Lawrow: „Polens Eliten wollen expandieren“

Polnische Politiker fordern eine „Entkolonialisierung“ und territoriale Verkleinerung Russlands. Dessen Außenminister Sergej Lawrow reagiert darauf im vierten Teil seines Interviews mit Rossiya 24 und RIA Novosti. Polens Chauvinismus und seine früheren Expansionsbestrebungen entlarven wir  in COMPACT-Geschichte „Polens verschwiegene Schuld“. Das Heft, das uns Warschau verbieten will, können Sie hier bestellen.

Die anderen Teile des Interviews finden Sie hier: Teil 1 | Teil 2 | Teil 3

_ Dmitri Kisseljow im Gespräch mit Sergej Lawrow

Neulich sprachen sich die beiden ehemaligen polnischen Außenminister Radoslaw Sikorski und Anna Fotyga für eine „Re-Föderalisierung“ Russlands aus. Der ehemalige polnische Präsident Lech Walesa sagte, es sei an der Zeit, mit Russland „endlich ins Reine zu kommen“. Was ist mit Polen los? Spielt es eine besondere Rolle wie am Vorabend des Zweiten Weltkriegs? Möchte unser bösartigster Nachbar alle gegen uns aufbringen?

In diesem Zusammenhang gibt es viele Dinge zu besprechen. Polen hat eine schwierige Geschichte mit viel Schmerz und nicht minder morbiden Ambitionen, die deutlich zeigen, dass ein gewisser Teil der Elite immer noch expansionistische Pläne hegt, wie die Drei-Meere-Initiative {Intermarium}, Anspielungen auf die heutige Westukraine und Russophobie.

Radoslaw Sikorski hat eng mit uns zusammengearbeitet. Er gehört nicht zum Lager der Russland-Bewunderer, sondern ist ein pragmatischer und erfahrener Politiker. Er tut kaum etwas, was nicht kalkuliert ist. Jetzt, wo er Mitglied des Europäischen Parlaments ist, hat er mehr Spielraum. Nach der Explosion an der Nord-Stream-Pipeline twitterte er: „Danke, USA!“ Dieser Tweet wurde später entfernt, aber es gibt viele Beweise. Wir haben gut mit ihm zusammengearbeitet.

Seymour Hersh: US-Spezialkräfte sprengten Nord Stream

Damals gab es eine von den Außenministern geleitete gemeinsame Kommission, der die stellvertretenden Minister der meisten anderen Behörden angehörten und die „Mini“-Konsultationen zwischen den Ländern durchführte. Es gab auch eine Kommission von Historikern. Man kann es heute kaum glauben, aber sie haben gemeinsam Lehrbücher geschrieben. Einige Kapitel wurden gemeinsam verfasst, und wo die Meinungen auseinandergingen, wurden zwei Versionen gedruckt. Es war ein Dialog, eine Plattform, auf der man sich ständig austauschte, und es entstand zwangsläufig ein zusätzliches Maß an Vertrauen. Jetzt ist das nicht mehr der Fall.

Es gibt einen Vorschlag von Anna Fotyga und eine Erklärung von Lech Walesa, dass Russland „entkolonialisiert“ werden muss – sie haben sogar diesen Begriff dafür geprägt. Es ist immer wieder die Rede von einigen unangenehmen und undurchsichtigen Vertretern der Nogai-Volksgruppen, die in der Region Astrachan einen unabhängigen Staat gründen wollen.

Auch im Leningrader Gebiet gibt es jetzt einige „einheimische“ Bewohner. Auf diese Weise werden bestimmte kleine Völker ermuntert, indem man ihnen vorgaukelt, sie würden von Russland diskriminiert, obwohl es genau andersherum ist: Sie können ihre Sprachen sprechen und leben nicht in Reservaten wie in den Vereinigten Staaten oder Kanada, wo sie, wie sich herausstellte, brutal getötet wurden.

Gleichzeitig wird gesagt, dass wir einfach „zu groß“ wären. Sie zitierten Madeleine Albright, die sagte, dass „Russland groß ist“, aber dann nahmen sie es zurück: Sie mag das nicht gesagt haben, aber es ist eine Tatsache, dass es viele Menschen in den Vereinigten Staaten und Europa gibt, die so denken und diese Botschaft auf die eine oder andere Weise ausstreuen. Das ist eine Schande. Wir hatten einen umfassenden Mechanismus der Beziehungen zu Polen.

Es gibt noch eine weitere Sache, denn sie müssten sich zuletzt „mit Russland auseinandersetzen“. Was ist das anderes als ein Aufruf, die russische Frage endlich zu lösen? Ich habe vor kurzem die Vordenker aus Hitlerdeutschland zitiert, die sich um die endgültige Lösung der Judenfrage bemühten.

Fast das gesamte von den USA geführte Europa hat sich gegen uns versammelt, und es werden verschiedene Slogans vorgebracht, aber der Sinn bleibt derselbe, nämlich die Lösung der russischen Frage noch zu Lebzeiten der jetzigen Generation. Vielleicht nicht in Gaskammern, aber doch so, dass Russland aufhört, als Großmacht zu existieren, es in den Hintergrund rückt und seine Wirtschaft degradiert würde.

Korrupte Politiker begannen zu behaupten, dass meine Vergleiche die Opfer des Holocaust beleidigten. Das kann nur eines bedeuten: Sie befinden sich in der Defensive. Sie haben keine Argumente. Ich habe die Opfer des Holocaust nicht beleidigt. Wir ehren sie, halten Veranstaltungen ab und laden alle ein, die auf die eine oder andere Weise an den historischen Ereignissen beteiligt sind.

Anders als die Polen, die uns schon vor der militärischen Sonderaktion nicht eingeladen haben, auf einer Veranstaltung zur Befreiung von Auschwitz zu sprechen. Wir haben nur gesagt, dass das Gedenken an die Opfer des Holocaust niemanden davon entbindet, heute Anstrengungen zu unternehmen, damit die Erinnerung das Aufkommen neuer Nazi-Bewegungen verhindere: Wir erleben dies in der Ukraine, in Estland und in Lettland, wo neonazistisches Gedankengut und neonazistische Praktiken wiederbelebt werden.

Die EU wird Anfang Februar einen Gipfel abhalten. Russland ist kein EU-Mitgliedstaat, aber wir sind Nachbarn auf dem Kontinent, und die Tagesordnung, die dort besprochen wird, ist für uns nicht gleichgültig. Welche Tagesordnungspunkte würden Sie als guter Nachbar vorschlagen?

Ich verfolge die EU-Gipfel nicht mehr.

Sie werden zusammenkommen und sich wieder fragen: „Wer sind wir, was ist zu tun, und wohin gehen wir?“

Die Europäer kannibalisieren sich selbst. Es ist angekündigt worden, wer die Entscheidung treffen werde. Sie haben die Gemeinsame Erklärung über die Zusammenarbeit zwischen der EU und der NATO unterzeichnet, in der sie sich verpflichten, der NATO alles zu liefern, was sie will, einschließlich des Territoriums von Nicht-NATO-Ländern, falls sie Waffen jeglicher Art näher an die russischen Grenzen verlegen müssten. All dies ist schwarz auf weiß festgelegt.

Olaf Scholz hat neulich zu Protokoll gegeben, dass die Sicherheit Europas allein von den Vereinigten Staaten abhänge. Es macht keinen Sinn, dass die EU Washington bittet, die europäische Wirtschaft und Industrie zu schonen oder bei den Subventionen für Unternehmen auf US-Territorium großzügig zu sein.

Wie der französische Wirtschaftsminister Bruno Le Maire vor einiger Zeit sagte, sind die Stromkosten für Unternehmen in Europa derzeit viermal so hoch wie in den Vereinigten Staaten. Präsident Emmanuel Macron erklärte, man werde Washington dazu drängen, Anpassungen vorzunehmen und Rabatte oder Ausnahmen zu gewähren. Ich denke, das werden sie versuchen.

Er war bereits mit dem Hut in der Hand dort: Sie haben nichts getan!

Deshalb interessiert es mich nicht besonders, was die EU bespricht. Sie haben die Entscheidung schon vor geraumer Zeit getroffen und sind nun dabei, Selenski zu einem Symbol für den Kampf der Demokratie gegen die Autokratie zu machen. Das ist genau das gleiche Schwarz-Weiß-Bild einer Welt, wie es unter anderem von den Amerikanern propagiert wird.

Der zweite Gipfel für Demokratie, den sie für Ende März dieses Jahres einberufen, wird eine einfache Aufgabe formulieren: Alle Demokraten müssen gegen alle Autokraten kämpfen, wobei Russland, China, Iran, Nordkorea, Syrien und Venezuela als Autokraten gebrandmarkt werden sollen. Das sind alles Länder, die sich weigern, den Forderungen des Westens nachzukommen. Wenn Sie sich die Liste der Eingeladenen zum ersten Gipfel ansehen, ergibt sich ein recht interessantes Bild. Darauf stehen Länder – ich will niemandem zu nahetreten -, die die Amerikaner selbst noch nie als demokratisch eingestuft hatten.

Gegenwärtig versucht dieses „revolutionäre“ Team, das den Gipfel der „Demokratien“ einberuft, soweit wir wissen, einen Beschlussentwurf auszuarbeiten, in dem die Philosophie „Demokratien gegen Autokratien“ propagiert und in die Praxis umgesetzt werden soll. Die Idee ist, zumindest in diesem Stadium, soweit wir wissen, dass die Demokratien ihre Forderungen an die Autokratien inkl. eigene Rechte formulieren, um diese als Druckmittel zur Unterstützung über den Kopf der autokratischen Regierungen hinweg an die von diesen Regierungen vermeintlich „unterdrückten“ Nationen zu vermitteln.

Das hätte ich vor einem Jahr oder gar zwei Jahren nicht glauben können. Heute wird es ernsthaft diskutiert. Ihr Plan besteht im Wesentlichen darin, sich dieselben Rechte anzumaßen, die sie gerne hätten, indem sie auf Biegen und Brechen und unter Verstoß gegen die Geschäftsordnung die Idee durchsetzen, ein Tribunal gegen Russland zu errichten und von Russland Reparationen zu verlangen.

All dies ist ein grober Verstoß gegen das Völkerrecht. Aber das ist ihnen ja nicht fremd. Sie haben mit einem Fingerschnippen alle ihre Prinzipien über Bord geworfen, Prinzipien wie die Unverletzlichkeit des Privateigentums, die Unschuldsvermutung, den Wettbewerb nach Treu und Glauben, die Marktmechanismen etc. – alles, was sie jahrzehntelang im Rahmen des Globalisierungspakets kultiviert und anderen aufgezwungen haben. All das wurde gestrichen, nachdem es notwendig schien, die Russische Föderation bestrafen zu wollen.

Dass dies nicht funktioniert hat, ist eine andere Sache. Allein die Tatsache, dass die Amerikaner zu diesen illegalen Methoden gegriffen haben, macht alle misstrauisch. Die derzeitige Diskussion über den Übergang zu nationalen Währungen kommt nicht von ungefähr. Wer weiß, auf welcher Seite des Bettes der US-Präsident morgen aufwachen wird oder wen er dann als „unsympathisch“ empfinden könnte.

Die Präsidenten von Brasilien und Argentinien haben bereits die Möglichkeit der Schaffung einer bilateralen Währung erörtert. Dann gingen sie noch weiter und schlugen vor, über eine Währung für alle lateinamerikanischen und karibischen Staaten nachzudenken. Luiz Inacio Lula da Silva schlug vor, dasselbe innerhalb der BRICS zu diskutieren. Dies ist bereits ein globaler und kein regionaler Ansatz für die Frage, was mit dem Währungssystem in einer Situation geschehen soll, in der die Amerikaner mit ihrem Dollar jede nur denkbare Ungerechtigkeit begehen.

Dieser Prozess ist bereits im Gange. Saudi-Arabien verkauft sein Öl in Renminbi {Yian} an China. Russland ist dabei, den Anteil der nationalen Währungen im Handel mit seinen wichtigsten Partnern auf 50 Prozent zu erhöhen. Und der Prozess geht weiter und weiter.

Lesen Sie morgen den fünften und letzten Teil dieses Interviews.

Diese deutsche Übersetzung dieses Interview erschien zuerst auf Unser Mitteleuropa und wurde im Rahmen der Europäischen Medienkooperation von dort übernommen. Überschrift und Illustrationen wurden von unserer Redaktion eingefügt.

In Warschau gibt es nicht nur Bestrebungen zur Zerschlagung der Russischen Föderation, sondern auch zur Einverleibung der Westukraine. Wie die Krallen des polnischen Adlers schon zu früheren Zeiten sowohl nach Osten als auch nach Westen griffen, entlarven wir  in COMPACT-Geschichte „Polens verschwiegene Schuld“. Das Heft, das uns Warschau verbieten will, können Sie hier bestellen.