„EU muss reformiert werden“: Großes Orban-Interview (5)

In seinem großen Interview mit der Budapester Zeitung hat Ungarns Premier Viktor Orban einmal mehr scharfe Kritik an Brüssel geübt. Das ist Thema des fünften Teils, den wir Ihnen heute präsentieren. Lesen Sie auch Sahra Wagenknecht im O-Ton. Ihr Buch „Die Selbstgerechten“ (Untertitel: „Mein Gegenprogramm – für Gemeinsinn und Zusammenhalt“) bietet Ihnen dazu eine einzigartige Gelegenheit. Hier mehr erfahren.

Lesen Sie hier die vorherigen Teile des Interviews: 1 | 2 | 3 | 4

_ Jan Mainka im Gespräch mit Viktor Orban

Wie stehen die Chancen, dass es bis zum Jahresende grünes Licht geben wird für die zurückgehaltenen, Ungarn zustehenden EU-Gelder?

Es handelt sich hier um eine rein politische Angelegenheit. Es geht hier nicht um Recht oder Rechtsstaatlichkeit. Es gibt innerhalb der EU drei große Parteifamilien, die engzusammenarbeiten: die Sozialisten, die Volkspartei und die Liberalen. Die maßgeblichen Regierungsparteien von Ungarn und Polen gehören keiner der drei an. Deswegen haben diese freie Bahn für Strafaktionen gegen Ungarn und Polen. Solange die Briten noch dabei waren, gab es solche Strafaktionen nicht. Da gab es weder Rechtsstaatlichkeitsverfahren noch einen Konditionalitätsmechanismus oder eine gemeinsame Kreditaufnahme. All das wurde in ihrer Zeit nicht gewagt.

Die Briten sind nun aber leider ausgetreten. So sind wir ohne Schutz geblieben. Die Franzosen sind bei den Liberalen tonangebend. Die deutsche SPD bei den Sozialisten. Die CDU hat wiederum bei der Volkspartei das Sagen. Und da wir politische Rivalen sind, benutzen sie die EU-Institutionen nun als Waffe gegen uns. Sie bestrafen uns und erpressen uns ganz offensichtlich mit EU-Geldern.

Für all das gibt es keinerlei rechtliche Grundlage. Es handelt sich ganz einfach um Erpressung. Wir wollen aber nicht diskutieren, wir wollen kooperieren. Wenn also die EU-Kommission uns um etwas bittet, das nicht im Widerspruch zu den ungarischen Interessen steht, dann setzen wir es um. Deswegen haben wir auch kein Problem mit den 17 Punkten, um deren Umsetzung uns die Kommission gebeten hat. Die gute Zusammenarbeit wird ganz sicher nicht an uns scheitern.

Und mit der Abarbeitung dieser 17 Punkte wäre die Hängepartie um die EU-Gelder dann endgültig abgeschlossen?

Ich fürchte nein. Ich gehe davon aus, dass es im Anschluss daran immer neue und neue Wünsche an uns geben wird. Sehen Sie sich nur einmal an, wie den Polen zugesetzt wird! Sie haben alles erfüllt, was von ihnen gefordert wurde und worüber es auch eine beiderseitige Vereinbarung gab. Doch dann kamen neue Forderungen auf den Tisch, nur um den Polen die ihnen zustehenden Gelder weiter vorenthalten zu können. Ganz offensichtlich geht es darum, in Polen einen Regierungswechsel zu erzwingen. Auch in Ungarn geht es letztlich darum. Der Unterschied ist nur: In Polen gibt es im kommenden Jahr Wahlen und bei uns erst wieder in knapp vier Jahren.

Das mit den immer neuen Wünschen aus Brüssel hört sich recht kafkaesk an…

Jetzt haben wir es mit 17 Forderungen zu tun. Wir werden sie alle erfüllen. Ich kann aber schon jetzt mit Ihnen wetten, dass es gleich im Anschluss eine 18., 19. und weitere Forderungen geben wird.

Es gibt also keine Hoffnung, dass die zurückgehaltenen EU-Gelder endlich restlos fließen?

Ich gehe davon aus, dass am Jahresende die uns zustehenden Gelder freigegeben werden. Würde das nicht geschehen, dann würde das zu einer Reihe an unabsehbaren Konflikten führen. Da wir alle vorgebrachten technischen Forderungen restlos erfüllen, gäbe es bald auch keine Handhabe mehr, uns die Gelder noch viel länger zu verweigern. Ich rechne damit, dass wir bis Ende des Jahres mit der EU die entsprechenden Verträge unterschreiben können. Ob dann aber auch wirklich irgendwann Geld fließt, kann ich Ihnen im Moment noch nicht sagen.

Ungarn kann man finanziell aber nicht in die Ecke drängen. Wir stehen auf den internationalen Geldmärkten in vielerlei Verhandlungen. Bezüglich der Energieträgerverhandeln wir permanent mit Russland. Auch mit China stehen wir in Verhandlungen. Am Ende könnte gar die kuriose Situation eintreten, dass wir gezwungen sind, die grünen Programme der EU mit chinesischen Mitteln umsetzen.

Ist man bei EU-Gipfeln jemals diskret an Sie herangetreten und hat Ihnen eröffnet, dass sich die Probleme mit den EU-Geldern ganz leicht aus der Welt schaffen ließen, wenn Ungarn auf anderen Gebieten „etwas mehr Flexibilität“ an den Tag legt, etwa hinsichtlich illegaler Migration, dem Wirken von NGOs oder dem Kinderschutzgesetz?

Das geschieht auch ganz offen. Von EU-Seite hat man nie Zweifel daran gelassen: Wenn wir uns so botmäßig verhalten würden wie die anderen, dann hätten wir auch keine Probleme mi tden EU-Geldern.

Es wird also ganz offen ein Zusammenhang hergestellt zwischen technischen Fragen und der Willfährigkeit in ganz anderen Fragen?

Ja, durchaus. Das Problem sind nicht die technischen Fragen, sondern auch, wie wir beispielsweise über die EU-Integration denken. Die Brüsseler Bürokraten streben eine EU-Integration an, bei der die Souveränität der Nationen bedeutend beschnitten wird. Sie nennen diesen Prozess „ever closer Union“. Diese intelligent klingende Formulierung bedeutet aber nichts anderes, als dass immer weniger Rechte und Souveränität bei den Mitgliedsländern verbleiben und immer mehr nach Brüssel wandern.

Wir sind hingegen der Meinung, dass die EU ein Bund starker Nationalstaaten sein sollte. Wir betrachten die nationale Souveränität als einen Wert und denken gar nicht daran, diesen einfach so abzugeben. Wir wollen dort enger im Rahmen der Union zusammenarbeiten, wo wir auf diese Weise mehr für die Interessen von Ungarn tun können, als auf nationaler Ebene. Früher hieß das Subsidiarität, aber dieses Wort ist irgendwie aus der Mode gekommen.

Ein Problem ist sicher die Politisierung der EU.

Hier besteht in der Tat ein großes Risiko. Seit in der Ära Juncker angekündigt worden war, dass die Institutionen der EU politische Körperschaften seien, also keine unabhängigen, sondern politische, sind politischen Rivalitäten Tür und Tor geöffnet. Damit fingen auch unsere Probleme mit den EU-Geldern an. Solange die Institutionen neutral arbeiteten, gab es diese Probleme nicht.

Die Politisierung der europäischen Institutionen führt letztlich zur Desintegration der Union. Wenn wir nicht dazu zurückkommen, dass die Kommission eine „Hüterin der Verträge“ ist, und nicht etwa eine politische Körperschaft, dann ist der Zusammenhalt der Union ernsthaftgefährdet. Der Rechtsstaatsmechanismus ist in diesem Kontext also nichts anderes als ein Desintegrationsmechanismus, ebenso wie der Konditionalitätsmechanismus und die gemeinsame Kreditaufnahme. Heute gibt es innerhalb der Union mehr Desintegrationsmechanismen als Integrationsmechanismen. Wenn wir das nicht ändern, dann wird es bald gewaltig knirschen im Gebälk der EU.

Genau das aber will der angebliche EU-Feind Orban verhindern?

Ich bin der festen Meinung, dass Europa mit einer vernünftig organisierten EU besser fährt als ohne. Ich stehe einer solchen EU völlig positiv gegenüber. Sie beinhaltet große Möglichkeiten. Der Grundlagenvertrag der EU legt eindeutig fest, dass der Zweck der Union darin besteht, die Freiheit, die Sicherheit und den Wohlstand der Bürger der einzelnen Mitglieder zu mehren.

Für Ungarn ist nur eine solche EU sinnvoll, durch deren Mitgliedschaft wir die Freiheit, die Sicherheit und den Wohlstand unserer Bürger mehren können. Nur dann macht eine Mitgliedschaft für uns Sinn, wenn dieser Vereinszweck verwirklicht wird.

Wenn wir jedoch in Richtung Desintegration gehen, dann ist das für alle Mitgliedsstaaten schlecht. Ich hoffe, dass die EU wieder auf den richtigen Pfad zurückfindet. Wir sind für ein eumfassende Reform der EU. Unsere Stimme befindet sich jedoch in der Minderheit, wir können lediglich mit einem Legitimitätsargument punkten. Ich bedauere es sehr, dass unsere Gegner, statt vernünftig mit uns zu reden, uns lediglich permanent als angebliche EU-Feinde an den Pranger stellen.

Dabei sehen Sie sich als Kämpfer für eine vernünftig organisierte EU!

Ganz genau. Die ständigen Unterstellungen, dass wir EU-Feinde wären, entbehren jeglicher Grundlage. Genau das Gegenteil dieser Unterstellungen ist wahr. Die EU oder gar unsere EU-Mitgliedschaft stehen für uns nicht zur Disposition. Unsere Anstrengungen richten sich lediglich darauf, um welche Union es geht. Wir streben eine Union an, die in der Lage ist, adäquat auf die zahlreichen Herausforderungen der Gegenwart zu reagieren.

Was das betrifft, so gibt die gegenwärtige EU derzeit ein recht trauriges Bild ab. Sie ist weder in der Lage, ihre Grenzen zu schützen, noch ihre Sicherheit zu garantieren. Sie ist unfähig, die Konflikte in ihrer Nachbarschaft zu bereinigen. Auch kann sie auf dem gemeinsamen Marktkeinen fairen Wettbewerb sicherstellen. Wenn Polen und Ungarn ihnen zustehende EU-Gelder bewusst verwehrt werden, dann führt das unweigerlich auch zu einer Verzerrung des Wettbewerbs. Summa summarum: Derzeit erlebt die EU nicht gerade ihre besten Tage.

Wer das aber anspricht, wird rasch zum Paria…

Leider hat sich in Europa die Praxis breitgemacht, dass nicht die zahlreichen Fehler der EU das eigentliche Problem darstellen, sondern derjenige, der sie anspricht.

Lesen Sie morgen den sechsten und letzten Teil dieses Interviews.

Dieses Interview erschien zuerst in der Budapester Zeitung und wurde im Rahmen der Europäischen Medienkooperation von Unser Mitteleuropa übernommen. Überschrift und Illustrationen wurden von unserer Redaktion eingefügt.

Lesen Sie auch Sahra Wagenknecht im O-Ton. Ihr Buch „Die Selbstgerechten“ (Untertitel: „Mein Gegenprogramm – für Gemeinsinn und Zusammenhalt“) bietet Ihnen dazu eine einzigartige Gelegenheit. Hier bestellen.