Sterne, die nicht mehr leuchten – Vollständiges Interview mit Marco Morosini

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Seit 1992 stand der Wissenschaftler als geistiger Öko-Urvater der italienischen Fünf-Sterne-Bewegung hinter deren prominentestem Zugpferd, dem Starkomiker Beppe Grillo. Nun rechnet er mit der – seit den Wahlen im März – stärksten Partei Italiens ab. In COMPACT 5/2018 erschienen Auszüge aus dem Interview. Hier können Sie erst erstmals in voller Länge lesen.

Marco Morosini. Foto: Maurizio Maltoni


_ Marco Morosini im Gespräch mit A. Benjamine Moser

COMPACT: “I have a dream” sagte Beppe Grillo im Teatro Smeraldo zu Milano am 4. Oktober 2009 bei der Gründung des Movimento 5 Stelle, und nun stellt die 5-Sterne-Bewegung (Movimento 5 stelle, M5S) aktuell den Präsidenten der Camera dei Deputati (vergleichbar mit dem Bundestag) und bald vielleicht auch den Minister Präsidenten. Was ist da inzwischen passiert?

MM: In neun Jahren ist es eine echte Partei entstanden, wählerstark und und bis jetzt sehr erfolgreich in vielerlei Hinsicht. Bei den italienischen Wahlen vom 4. März 2018 hat sie nämlich elf von 51 Millionen Stimmen (d.h. 33% der gültigen Stimmen) auf sich vereinigen können. 2008 hatte Beppe Grillo den Artikel “Drei mal Weniger; weniger Energie, weniger Materialverbrauch und weniger Arbeitszeit“ publiziert (den ich als Ghostwriter geschrieben hatte).

Damals machten diese drei Forderungen quasi den Kern eines strategischen Regierungs-Programm, welches über Dekaden angelegt wird, und zwar bezüglich in welcher Art von Gesellschaft wir in 50 Jahren leben wollen. Die Forderung nach weniger Energie optiert für die 2000 Watt Gesellschaft. Weniger Arbeitszeit will die 30 Stunden Woche, und langfristig propagiert sie 20 Stunden Woche. Die Forderung nach einer Halbierung des Materialverbrauch will die Implementierung einer Kreislauf-Wirtschaft. Das war das geschriebene Programm. 2008 kurz vor den Wahlen meinte Grillo, dass er seine Stimme nicht abgeben werde, weil keine Partei diese „drei Weniger“ auf dem Radar hatte.

Am 4. Oktober 2009 wurde das Movimento 5 Stelle gegründet. Diese Partei wurde von Gianroberto Casaleggio (1954-2016) mit der Hilfe von Beppe Grillo aus der Taufe gehoben. Gianroberto war ein Internet-Guru und ein Visionär. Er verfocht vehement die Idee, dass das Internet nicht nur den Italienern, sondern der ganzen Menschheit, endlich ermöglichen wird, sich selber zu regieren. Ohne Parteien, ohne Ideologien, ohne Religionen, also eine Welt, wo zehn Milliarden Menschen per Mausklick das Gemeinwesen bestimmen und regulieren können. Das futuristische 7-Minuten Video von Casaleggio „Gaia, the future of politics“ fasst seine Vision zusammen. Ich halte diese Vision für sehr naiv.

2004 hatte Casaleggio sich zur Verwirklichung dieser Vision an Beppe Grillo gewandt, um geholfen zu werden, diese Idee für Italien voranzutreiben. Meine Rolle in diesem Umfeld geht noch weiter zurück. Sie haben das Teatro Smeraldo in Mailand erwähnt, dort habe ich 1992, Beppe Grillo, in seiner Theater Garderobe besucht und am nächsten Tag bereits für ihn als Ghost-writer zu arbeiten begonnen. Diese Zusammenarbeit dauerte von 1992 bis 2004, zum Teil bis 2008, und dauert episodisch noch heute. Mit rund 3000 Seiten bin ich Inspirator und Ghost-writer gewesen, aber ich bin kein Guru.

Ich bin ein Sozial- und Naturwissenschaftler, so wie ein Autor für Presse, Theater und Fernsehen. Damals war es nur Grillo und ich. Ich fühlte mich irgendwie halb Grillo, und Grillo fühlte sich irgendwie halb Morosini. Dann kam Casaleggio hinzu und sehr bald fühlte sich Grillo halb Casaleggio, und Casaleggio halb Grillo. Somit hat sich meine Einflussnahme abgeschwächt.

COMPACT: Aber wie kamen Sie denn als Naturwissenschaftler auf die Idee mit einem Komiker zusammen zu arbeiten? Ich habe in ihrer Analyse „Digitalismo politico: il futuro della politica? Il caso del M5S„ in der Mailänder Tageszeitung Avvenire so zwischen den Zeilen gelesen, dass Sie Beppe Grillo als ein Medium benutzt haben, um die grüne Idee in Italien voranzutreiben, habe ich das so richtig verstanden?

MM: Nicht nur die grüne im Partei Sinne, sondern ich nenne das das sozial-ökologische Anliegen. Also mehr soziale Gerechtigkeit und mehr Respekt vor der Natur. Das ist und war mein Anliegen. Ich wollte nie eine Partei gründen, und ich habe keine direkte Beziehung zu keiner Partei. Was ich aber wollte und will, ist die Öffentlichkeit zu beeinflussen. Ich habe immer für Zeitungen geschrieben aber mit einer begrenzten Leserschaft im Verhältnis zu Grillo, der in zwei Stunden TV ein Publikum von 13 Millionen Zuschauern hat.

COMPACT: Sie sind einer der Macher des Phänomens Beppe Grillo und seiner „grillini“ (so wurden die ersten politischen Mitstreiter von Grillo genannt). Wie sind Sie da zu Werke gegangen?

MM: Das ist ganz zufällig entstanden. Ich wollte einen heiteren Abend verbringen, ich ging ins Teatro Smeraldo in Mailand. Es war der 19. Februar 1992. Die Vorstellung von Grillo war sehr vergnüglich wie immer, aber dann habe ich mir gesagt, wenn er diese Pointen wie einen ökologischen Witz bringen würde, die ich vormittags in einer Schule zum Besten gegeben habe, das wäre was.

Sie müssen wissen, dass ich auch an Schulen Seminare für sozial-ökologische Belange gebe. Im Gepäck hatte ich normale Gegenstände unseres täglichen Gebrauchs und erzählte den Schüler in interaktiven Seminaren, die Umweltbelastungen, die sie verursachen. Zum Beispiel anhand einer Flasche Mineralwasser, oder einer Zahnbürste. Ich mache das immer ein wenig theatralisch. Im Smeraldo hatte ich eben gerade einen Witz im Kopf und ich dachte mir, den musst du Grillo erzählen gehen.

Ich bin also in die Garderobe von Grillo getigert, wo eine lange Schlange war. Dort habe ich lange gewartet. Es war spät, ich war müde und wollte schon weggehen, und vor mir standen immer noch drei Personen, die um Einlass in Grillos Garderobe harrten. Schlussendlich blieb noch eine Frau und sie ging hinein, um unendlich lange zu verweilen. Dann drehte ich mich um und machte zwei Schritte. In dem Moment kommt Grillo mit einem Korb voller Bonbons aus der Garderobe und frägt: „Will jemand ein Karamell?“ Ich stehe auf Süssigkheiten (lacht). So kam ich zurück und damit hat alles angefangen.

COMPACT: Entschuldigung, aber Sie müssen COMPACT schon noch etwas mehr erzählen, was Sie mit Beppe Grillo bezwecken wollten?

MM: Ich habe diese Anekdote erzählt, weil ich sie wichtig finde, das war ein süsser Anfang, aber er ist nicht politisch bedeutend. Eigentlich wollte ich ihm zu der Zeit nur einen Witz vorschlagen.

COMPACT:  Mmh.

MM: Der Witz hat ihm gefallen. Dann hatte er mir ein Uhr nachts gesagt: „Herr Morosini kommen Sie morgens, wenn Sie wollen zum Mittagessen“.

COMPACT: In Milano?

MM: Wir haben uns in einem Restaurant getroffen, dann habe ich ihm meine ganzen Seminar-Unterlagen der Schule sowie eine Audio-Kassette meines Seminars unkommentiert überlassen und am selben Abend hat er meine Seminar-Arbeit à la Grillo während einer halben Stunde auf die Bühne gebracht.

COMPACT: Aber Grillo muss ja ein Genie sein – ein Komiker Genie?

MM: Absolut, sonst wäre er nicht dort, wo er ist. Sie haben gesagt, ich wäre einer der Macher von Grillo. Das Phänomen Beppe Grillo hat sich selber gemacht. Was ich gemacht habe, ist Grillo zu politisieren. Aus ihm einen Homo politicus zu machen, ihm eine gesellschafts-politische Weltanschauung zu vermitteln. Nicht in der Hinsicht ein von ihm zu gründende Partei. Die Partei war Casaleggios Werk. Als Grillo mit Casaleggio auf dieses Ziel hin zusammenzuarbeiten begonnen hat, habe ich ihm davon abgeraten. Ich sagte ihm: „Mach deinen Job, du bist als Komiker genial, und nur du kannst Millionen von Leuten zum Lachen zu bringen und gleichzeitig ein ökologisches Bewusstsein damit verbreiten“.

COMPACT: Aber diese grüne Idee kam schon von Ihnen? Als das Movimento 5 Stelle begründet wurde, waren diese „grünen Ideen“ in Italien bereits bekannt. Wie haben Sie mit den übrigen Grünen in Europa zusammengearbeitet?

MM: Es gab keine Zusammenarbeit. Grillo und ich haben nie „grüne“ Politik gemacht, sondern eine sozial-ökologische.

COMPACT: Mmh ?

MM: In Italien hat es leider heute so gut wie keine grüne Partei. Hingegen haben in den letzten 40 Jahren ein Hauch von sozial-ökologischem Bewusstsein sowie ein dementsprechendes Verhalten peu à peu Fuss gefasst. Nicht nur durch die damalige grüne Partei, sondern auch durch linke und Bürger-Bewegungen oder -Initiativen. Übrigens wächst das ökologische Bewusstsein in allen Industrieländern.

COMPACT: Die Partei 5 Stelle ist eine hybride Bewegung angeblich weder rechts noch links? Heisst das: 5 Stelle ist opportunistisch, beeinflussbar durch die Moden der Zeit, beeinflussbar durch wen auch immer?

MM: Ja, sie ist absolut opportunistisch. „Nicht der Stärkere überlebt — sagt Grillo heute – sondern die Spezies die sich anpassen weisst. Wir sind ein bisschen links, ein bisschen rechts, ein bisschen Mitte, ein bisschen Christ-Demokraten.“ Das ist so zu sagen eine Ratte-Partei, die alles frisst, was sie auffinden kann. Opportunistisch, ein Durcheinander, aber es gibt eine Struktur.

Es ist nicht so, dass es einen Korb mit 50 rechten und 50 linken Ideen hat. Am besten beschreibe ich es mit einer Pyramide. Am Gipfel sind so gut wie alle rechts, hier herrscht eine Mischung aus Neoliberalismus und Rechts-Populismus vor. Die Dutzende an der Spitze sind Männer, was auch ihre Politik mit beeinflusst. Der Mittelbau, das sind die circa 2500 gewählten Volksvertreter, davon 331 Abgeordnete in Rom, 17 in Brüssel, rund 2200 in Gemeinde- oder Regionalräten.

Die Mehrheit davon kann man als linksgrün bezeichnen. Und dann gibt es die Parteimitglieder, das heisst, die „Iscritti“ (die Angemeldeten). Man muss seine Identitätskarte oder seinen Pass kopieren und elektronisch zustellen und erst dann wird man ein „Iscritto certificato“ des Movimento 5 Stelle. Das reicht vollkommen aus und in zwei Minuten ist man Iscritto und muss nie auf einer Partei-Veranstaltung erscheinen.

Parteiveranstaltungen gibt es sowieso nicht. Ferner hat man als Iscritto, das Anrecht bei allen online Wahlen von Movimento 5 Stelle zu wählen. Die Wählenden sind immer grosso Modo 20.000 bis 30.000 Wähler von angeblich 140.000. Eine leichte Mehrheit dieses aktiven Kernes ist wahrscheinlich eher als Rechts zu verorten. Zudem gibt es die Wählerschaft und da sagen Umfragen, diese eher leicht rechts als links zu klassifizieren sind.

Ich rechne hier mit einem Verhältnis von 55 zu 45, wobei entschieden mehr Männer als Frauen wie übrigens in ganz Europa die Wählerschaft der rechten Parteien. Bekanntlich wählen Frauen mehr links oder Grün als Männer. Das ist die Pyramide von 5 Stelle. Das ist also nicht ein Durcheinander, sondern oben und unten ist das politische Spektrum ehr rechts und in der Mitte eher links-grün. Allerdings schafft die „Ratte-Partei“ (keine Beleidigung) Millionen von Wähler aus allen Richtungen abzusaugen. Vereinfacht ausgedrückt. Oft verwende ich noch eine andere Metapher: Ein Auto. Die Carosserie und die Lenkung sind ein bisschen mehr rechts und der Motor ist mehr sozial-ökologisch.

COMPACT: Der italienische Staat ist mehr oder weniger pleite wie soll dann diese Forderung der Stellini nach einem bedingungslosen Grundeinkommen finanziert werden?

MM: Der Name ist irreführend. Der konkrete Vorschlag vom M5S hat nichts mit „einem bedingungslosen Grundeinkommen“ zu tun. Der Name nennt es zwar so, aber hat damit nichts zu tun. Darüber habe ich Grillo aufmerksam gemacht – leider ohne Erfolg. Es ist eher wie hiesige Sozial-Hilfe zu verstehen. Wie Sie wissen, gibt es in Italien keine Sozial-Hilfe. Das Programm ist für Leute gedacht, die extrem bedürftig sind.

In Italien sind es laut dem M5S neun Millionen. Ferner ist es zeitlich begrenzt, verbunden mit einem dreimaligen Job-Angebot, wenn dieses ausgeschlagen wird, entfällt die Unterstützung der Sozial-Hilfe. Das Movimento 5 Stelle veranschlagt die Kosten mit 17 Milliarden Euro. Andere rechnen mit mehr als doppel so viel. Das sind Beträge, die für Italien nicht unbezahlbar sind in.

Allein die jährliche Steuerflucht schlägt mit geschätzten 100 bis 200 Milliarden Euro zu Buche. Theoretisch wäre die Sache finanzierbar, allerdings bleibt die Frage, wie ist diese Forderung nach Sozial-Hilfe sich mit dem Versprechen von 5 Stelle von weniger Steuern vereinbaren lässt? Bei allen Projekten XY kennen die Vertreter von 5 Stelle zur Finanzierung immer nur eine stereo-typische Antwort: durch Kappung der Kosten der Politik und deren Verschwendung durch die öffentliche Hand.

COMPACT: Also staatlicher Umverteilung?

MM: Nein, nein. Das M5S will die Kosten der staatlichen Maschine kappen. Beides stimmt, es gibt viel Verschwendung sowie Korruption oder Bereicherung. Ferner ist nicht von der Hand zu weisen, dass die italienischen Abgeordneten zu den höchsten Lohnbezügern gehören. Pfründen und Privilegien sind auch dort verbreitet, doch das sind Peanuts. Das sind Millionen nicht Milliarden von Euros.

COMPACT: Nochmals auf meine Frage zurück zu kommen – wer sind nun die Einflüsterer von 5 Stelle?

MM: Ab 2005 war es Gianroberto Casaleggio, und heute ist es der Sohn Davide, der nach dem Tode seines Vaters 2016 sowohl die Firma als auch die Partei geerbt hat, so wie es u.a. auch die New York Times schildert. Das ist ein Einzelwesen, die beiden sind untrennbar: Firma und Partei.

COMPACT: Das will heissen, die Firma Casaleggio regiert das Movimento 5 Stelle und finanziert dieses auch und durch was?

MM: Die Firma finanziert sich durch Werbung, mehrere Web-Plattformen und das Web-Marketing. Jedoch ist es nicht klar, wer wen finanziert.

COMPACT: Aber Beppe Grillo war doch auch in diesem Geflecht und wird durch dieses finanziert?

MM: Moment, Beppe Grillo war die Stimme und das Gesicht der Partei, aber er ist nie der Chef gewesen. Der Chef war Gianroberto Casaleggio und jetzt sein Sohn Davide (41jährig). Die agieren zwar im Hintergrund, aber alle wissen, dass die Casaleggios die Chefs der Partei Movimento 5 Stelle waren, und dass es nun Davide ist. Beppe Grillo war nur der leidenschaftliche Lautsprecher.

Er hat sich peu à peu von der Partei entfernt. 2016 hat er sich im teilweise von mir geschriebenen Show „Grillo vs Grillo” von seiner politischen Rolle verabschiedet, und zwar mit der Botschaft: „Ich wollte nur scherzen. Und ihr habt es geglaubt. Ich kehre nun zu meinem Job als Künstler, Komödiant zurück“. Ich werde zwar immer der Vater, der Onkel, der Garant der Partei bleiben – sagt nun Grillo – und die Partei unterstützen, aber jetzt muss die Partei auf ihren eigenen Beinen stehen.

Während dieser Tournée ist Gianroberto Casaleggio am 12. April 2016 verstorben. Nun sagte Beppe Grillo, er solle wieder „der Chef“ sein, er könne die Partei nicht von heute auf morgen so allein lassen. Das kommunizierte er zwar so, doch der Chef ist er nie gewesen. Im Übrigen hat Grillo am 23. Januar 2018 seine Domain beppegrillo.it von der Firma Casaleggio zurückgenommen. Das ist Grillo’s Eigentum. Allerdings hatte sie Grillo von 2005 bis Januar 2018 an die Firma der Casaleggios anvertraut. Diese konnten damit machen,

was sie wollten. Im Januar ist es offenbar zu einem Punkt gekommen, wo Zuviel zu viel war. So hat Grillo nun beppegrillo.it an die Firma Happygrafic anvertraut – ein Miniunternehmen von einigen grillotreuen Grillini. 2016 hat Davide Casaleggio mit einem Handvoll Gleichgesinnten, die „Associazione Rousseau“ gegründet, welche in der Tat die Partei beherrscht. Beppe Grillo gehört nicht zum Verein. Wer hätte es je gedacht?

COMPACT:  Wie funktioniert beispielsweise die Kontrolle beim Movimento 5 Stelle? Geht das basisdemokratisch oder eher autokratisch zu? Können Sie eine konkrete Fallbeschreibung liefern?

MM: Ja, es ist fast komplett autokratisch. Ich fange jedoch bei dem weniger Basisdemokratischen an. Die Auswahl der Kandidaten zu den Wahlen sei dies kommunal-, regional-, national- oder europäisch findet mit einem relativ offenen Ergebnis im Internet statt. Die Mitglieder, die mit dem Logo der Partei kandidieren dürfen, werden nicht von oben, sondern sie werden von unten gewählt. Das ist ein Novum, das ist demokratisch.

Dabei kommt es manchmal zu Unregelmässigkeiten und einigen Verstössen, so dass sehr wenige Stimmen für den Erfolg ausreichen, und man Verwandte und Freunde zur Stimmabgabe für sich aufbieten vermag. Man finde Gleichgesinnte, oder bezahlt jemanden, der sich anmeldet. Der M5S hat jetzt 331 neue Abgeordnete in Rom, und ich glaube, dass die meisten relativ demokratisch als Kandidaten intern gewählt wurden. Das ist die einzige demokratische Wirklichkeit in der Partei. Das ist nicht viel.

Wenn ich in einer Stadt wohne und an den Primär-Wahlen teilnehmen will, was ist zu tun? Ich muss in Internet sehr bekannt sein, ich muss auf Face book, und Twitter immer aktiv sein. Dort muss ich ziemlich aggressiv, kurz und häufig in Erscheinung treten. Kurzum ich muss ein Champion der Social media sein, aber das sagt nichts darüber aus, ob ich ein guter Politiker sein kann. So bin ich überzeugt, dass viele dieser Gewählten sich mehr in den sozialen Medien zu behaupten vermögen, als in der Politik. Das ist der Nachteil einer digitalen Partei.

COMPACT: Was verstehen Sie unter politischem Digitalismus und unter „digitaler Aufklärung“?

MM: Meine eigene Interpretation der digitalen Utopie von Casaleggio würde ich, in Anlehnung an Kants Definition der Aufklärung, wie folgend definieren: Internet wird der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten politischen Unmündigkeit ermöglichen. Generell ist der Digitalismus – auch „kalifornische Ideologie“ genannt – das messianische Vertrauen in die emanzipierende Kraft des Internet.

Nach der Vision der Digitalisten, soll man die Geschichte der Menschheit in einer Ära vor und einer nach der Erfindung des Internet aufteilen. Im dem Internet-Zeitalter wird alles besser – so die Vision. Als ich in der Neue Zürcher Zeitung den Artikel “Die Parallelen zwischen Digitalisten und den Fanatikern anderer Religionen sind auffallend” von Wolfram Klinker las, öffnete dieser mir noch besser die Augen.

COMPACT: Aber ist das nicht La Mettrie „ L’homme machine?“ Kennen Sie diesen Philosophen aus dem 18. Jahrhundert?

MM: Ich kenne ihn nicht, aber ich glaube, es hat keinen Vorläufer gegeben. Denn das Internet ist so etwas völlig anderes als Alles was es zuvor gegeben hat. Rein technisch stimmt es, dass heute jeder Erdbewohner, wenn er genügend reich, gebildet und technisch versiert ist, zu zwei Milliarden (von sieben Milliarden) Menschen kommunizieren könnte. Das ist enorm und weltverändernd. Nur die Frage ist: Hat diese Erfindung tatsächlich ein erlösendes und befreiendes Potential, wenn es gut gebraucht wird? Gleichzeitig ermöglicht diese Digitalisierung eine Macht-Ballung, wie man bis heute nicht kannte.

COMPACT:  Aber was ist jetzt genau: politischer Digitalismus?

MM: Digitalismus – also die Überzeugung, dass durch die Digitalisierung alles besser wird, taucht heuer in allen Bereichen auf. Ein Bereich ist die Politik. Ein Bereich ist die Finanzen, die Musik, die Bildung etc. Casaleggio sagte: Alles wird digital. Wer nicht in Internet ist, existiert er einfach nicht. Der politische Digitalismus ist der Gebrauch und gelegentlich Missbrauch von digitalen Mitteln als Machtinstrument.

Nicht nur als Kommunikations-Instrument – das machen alle. Also, digitale Propaganda, Information und Desinformation, das ist kein direktes Machtinstrument. Was ich politischen Digitalismus nenne, ist der Aufbau einer Machtstruktur – z.B. einer Partei – so wie sie lediglich durch die Beherrschung digitaler Instrumenten (politische Web-Plattformen, Big-Data, online Wahlverfahren) entstehen kann.

Das Wort „Digitalismus“ im Titel einiger Artikel von mir ist nicht besonders anziehend, weil sich jeder frägt, was ist das? Aber unter einer „digitalen Partei“ kann man sich schon etwas mehr vorstellen. Es gibt kein Präzedenzfall. Das Movimento 5 Stelle ist die einzige völlig digitale Partei. Formell, existiert sie nur „in dem Cloud“. Ein digitaler Akteur, ein Klein-Unternehmer, kreiert eine Partei, die er digital und politisch beherrscht. Ein Mann mit so gut wie kein Geld, und mit gar keinem traditionellen Informations-Medium. In zehn Jahren hat Gianroberto Casaleggio ein politisches Instrument gestaltet, die nun die erste Partei Italiens ist.

COMPACT: Geht das alles mit rechten Dingen zu, oder öffnet sich damit ein Tor, welches geradezu für vielfältige Manipulationen prädisponiert ist? Neuerdings treten Sie nämlich als Kritiker des M5S hervor, warum?

MM: Weil der politische Digitalismus einem einzelnen Mensch die Möglichkeit gibt, eine politische Organisation zu steuern, durch einen Handvoll Mitarbeitern, und ohne demokratische Legitimation. Das ist der Inbegriff des Autoritarismus. Früher brauchte ein Autokrat Geld, Waffen, Fahrzeuge, Gebäude, Abertausende von Mitstreitern, um an die Macht zu kommen. Zum Glück war Casaleggio ein Dilettant, darüber hinaus war er ein Idealist, er hatte zwar viel manipuliert aber auf kleiner Ebene. Aber stellen Sie sich andere Autokraten dieser Welt vor, wenn sie sich einer digitalen Partei ermächtigen würden, was das für ein Instrument der Macht sein könnte. Eine Warnung!

COMPACT: Sie haben gesagt, dass Italien das erste Land für ein solches Experiment herhalten musste, aber bei Macron ist das nicht doch auch passiert?

MM: Nein, ich habe Macron genau studiert. Ich bewundere ihn. Er hat seinen Wahlkampf mit traditionellen Mitteln gemacht. Er hat die Leute mit grossen Reden gewonnen.

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COMPACT: Sorry, was machte denn die Werbe-Agentur von Rothschild bei diesem Wahlkampf von Macron?

MM: Bei Macron ist das Verhältnis anders. Macron hatte für seine Partei En Marche einen sehr agilen Web-Stratege, dem heutige “Secrétaire d’État chargé du numérique” Mounir Mahjoubi. Dieser Informatiker ist ein Diener der Politiker. Bei M5S ist Casaleggio gleichzeitig Web-Manager und politischer Akteur.

COMPACT:  5 Stelle ist so etwas wie ein Analogon zur Berlusconi’s Partei Forza Italia, damals ab 1980 TV und Presse heute Social Media – worin liegt die eklatante Differenz?

MM: Darin, dass Berlusconi ein verurteilter Krimineller ist und Gianroberto ein Visionär war. Berlusconi hatte Dutzende Prozesse am Hals; deswegen gründete er die Partei Forza Italia. Seine Politik stand im Dienste seines Medienimperiums. Bei den Casaleggios steht ihre kleine Firma im Dienste ihrer politischen Agenda.

Gianroberto hat die Firma eingesetzt, um sein naives Ideal von einer sogenannte „digitalen Demokratie“ zu realisieren. Er hat wahrscheinlich mehr Geld verloren als gewonnen. Ausserdem hat er seine Gesundheit aufs Spiel gesetzt und ist letztendlich auch daran verstorben. Berlusconi meinte, dass er noch mit 82 Jahren fit für die Regierung sei und sicher 120 Jahre alt werde, was durchaus im Bereich des Möglichen liegen könnte.

COMPACT: In der letzten Legislatur hat das Movimento 5 Stelle mehr als 40 Abgänge zu verzeichnen. Eine Kommentierung – bitte?

MM: Man muss hier unterscheiden. Ein Teil der Abgänge von Abgeordneten und von Lokalpolitiker sind auf die Feuerung von Casaleggio zurückzuführen.

COMPACT:  Warum?

MM: Aus verschiedenen Gründen. Einige von diesen haben sich rechten Parteien angeschlossen, und einige sind zu den Linken gegangen sowie andere sind den Unabhängigen beigetreten. Rund 40 Abgeordnete wurden in den letzten Jahren von der Casaleggios Partei geschasst, bzw. die Partei verlassen mussten – eine Handvoll wurden in den letzten Monaten gefeuert. Ein Teil dieses Aderlasses ist auf zu linke Positionen zurückzuführen.

Viele waren auch zu unabhängig und haben nicht alles geschluckt, was das Partei-Management ihnen befiehlt. Das Benehmen der Abgeordneten in Rom wird in der Regel vom Parteimanagement in Mailand inspiriert. Casaleggio hatte alle diese Abgeordneten in der Hand, weil er von ihnen alle digitalen Daten hatte, und die macht hatte, sie zu diskreditieren und zu feuern. Alle Parteimitglieder und alle Abgeordneten waren ihm ausgeliefert, woran viele keinen Gefallen hatten.

Am Anfang gab es unter den Abgeordneten stürmische Zeiten, jemand machte den Vorschlag eine andere Internetfirma zu beauftragen. Als Abgeordnete wollten sie nicht länger Diener der Firma der Casaleggios sein.

COMPACT: Aber was ist jetzt mit Parmas Bürgermesiter Pizzarotti und dem EU-Abgeordneten David Borelli?

MM: Der Bürgermeister von Parma, Federico Pizzarotti wurde zweimal mit rund 60 Prozent triumphal als Bürgermeister von Parma gewählt. Er war der erste Bürgermeister von 5 Stelle. Beppe Grillo feierte ihn auf der Bühne und Pizzarotti war der Superstar von 5 Stelle, das war 2012. Dann ist er bei dem Parteimanagement in Ungnade gefallen. Der Grund ist der, dass er zu geschickt agiert und zu links ist. Im Übrigen ist er der Einzige, der Casaleggio effektiv auf nationaler Ebene gefährlich werden konnte. Pizzarotti ist unvergleichbar geschickter und erfahrener als der jetzigen Scheinchef Luigi Di Maio.

COMPACT:  Pizzarotti ist von Beruf Informatiker?

MM: Ja, das stimmt, aber das ist normal in einer digitalen Partei. Leute, die einen IT-Background haben, sind bei einer solchen Partei im Vorteil.

COMPACT: Entschuldigung, warum ist den Gianroberto Casaleggio nicht selbst in die Politik eingestiegen, wenn er doch so ein Machtmensch gewesen ist?

MM: Nein, niemals. Er war sehr scheu, er konnte das nicht. Haben Sie ein Bild von ihm gesehen?

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COMPACT: Ja, etwas verhürscht.

MM: Darüber hinaus war Casaleggio viel mächtiger in seiner Rolle als Drahtzieher. Wenn Sie so wollen, ist das eine andere Ebene, aber das ist auch mein Fall. Ich wollte und will nicht in die Politik gehen und wollte nie bekannt werden. Früher habe ich nie Interviews gegeben, aber jetzt habe ich mich entschieden das Wort zu ergreifen, weil die Gefahren zu gross geworden sind.

Ich war immer der Meinung, dass ich als Influencer mehr Einfluss denn als Akteur habe. Ich habe Beppe Grillo nur durch meine Worte beeinflusst. Ich verfüge weder über eine Firma noch über eine Machtstruktur. Ich strebe nicht nach Macht.

COMPACT:  Was ist jetzt mit dem EU-Abgeordneten David Borelli?

MM: Das ist ein Mysterium. Borrelli ist einer der wenigen Mitbegründer der „Associazione Rousseau“. Zudem gehörte er zu dem kleinen Kreis von Casaleggios Vertrauten. Casaleggio hat ihn früher als Lokal-Politiker portiert. Deshalb wurde er auch nominiert als Vize-Präsident der EFDD Gruppe des europäischen Parlaments. Die EFDD Gruppe, besteht aus UKIP, dem Movimento 5 Stelle und anderen.

Nigel Farage war der Präsident und Borrelli der Vize, da aber Farage nie da war, leitete quasi Borrelli die Gruppe, das war also ein mächtiger Mann. Niemand versteht nun seine Verabschiedung. Er wurde weder bestraft noch kritisiert. Es wurde bloss geschwiegen, man redet nicht über ihn. Im Gegensatz zu den übrigen 40, die aus dem Movimento 5 Stelle ausgeschlossen wurden. Die wurden regelrecht verleumdet. Hingegen ist in den Zeitungen zu lesen, dass Borrelli seine eigene Partei gründen wolle.

COMPACT: Was hat es mit dieser 100.000 Euro Privat-Strafe auf sich, wenn die 5 Stelle Abgeordneten nicht einer Meinung mit dem „Polit-Büro“ sind? Was soll das bezwecken?

MM: Das ist ein Witz, denn diese Maßnahme ist schlichtweg illegal, sie ist nicht konform zur Verfassung. Der Abgeordnete ist konstitutionell nur dem Wähler gegenüber verantwortlich und nicht gegenüber seiner Partei. Für einen solchen ungültigen Vertrag zwischen Casaleggio und den 17 EU-Abgeordneten gibt es einen kuriosen Beweis, der schon anderthalb Jahre alt ist. Als in 2017 zwei M5S EU-Abgeordnete (Marco Affronte und Marco Zanni) zu anderen Parteien beitraten, ohne ihr Mandat zu niederlegten, sollten sie – laut „Vertrag“ – eine private Busse von 250.000 Euro an die Partei bezahlen.

Der eine ging zur Lega und der andere zu den Grünen, aber niemand hat je die Zahlung dieser illegalen Büsse verlangt. Hingegen sagte ein Post im Blog von Beppe Grillo, dass die Partei „die 250.000 Euro Busse der EU-Abgeordnete Marco Affronte“, an die Opfer eines Erdbebens in Italien spenden werde. Die Erdbeben-opfer warten noch heute auf dieses Geld. Also, diese Farcen sind blosse Einschüchterungs-Versuche.

COMPACT:  Ihre Kritik und ihr Fazit nach 26 Jahren mit Beppe Grillo und seinem Movimento 5 Stelle?

MM: Das Fazit mit Beppe Grillo? Ich würde es wieder machen. Am 4. März 2018 war es das Ende des Movimento 5 Stelle, so wie wir es bis dahin gekannt haben. Die Führung der Partei hat sich in eine Sackgasse manövriert. Seit zehn Jahren haben immer alle Spitzenleute des M5S beschwört, dass sie nie und nimmer eine Allianz mit irgendeiner Partei machen werden.

Allein, zwei Tage nach der Wahl haben sie angefangen, sich mit anderen Parteien zu arrangieren. Die Parteispitze hat nun den Anspruch mit bloss 33 Prozent der Wahlstimmen allein regieren zu wollen. Von den 51 Millionen wahlberechtigten Italiener haben 11 Millionen das Movimento 5 Stelle gewählt, doch 39 Millionen haben gegen die 5 Stelle Bewegung abgestimmt.

Der Scheinchef Luigi Di Maio, ein vom Parteimanagement durchgesetzter, unerfahrener 31jährige, muss sich entscheiden, mit einer Minderheits-Regierung gegen eine Mehrheit regieren zu wollen, oder dass das M5S in eine Koalition geht. Di Maio kann nun sich nur blamieren, aber Italien ist das Land des Durchwurstelns, und das Durchwursteln hat immer unsere Geschichte geprägt, und zwar auf allen Ebenen.

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COMPACT: Luigi di Maio demnächst Minister Präsident von Italien oder ziehen Sie eher Matteo Salvini von der Lega vor?

MM: Zwischen Salvini und Di Maio, ohne Zweifel Di Maio. Di Maio ist eine leere Schachtel. Salvini ist ein Altpolitiker, seit Jahrzehnten tragender Teil des Establishments, voll von Hass und gefährlich.

COMPACT: Warum?

MM: Warum, er führt die älteste Partei Italiens. An und für sich, ist das nicht schlimm. Allerdings hat das Movimento 5 Stelle immer alle Parteien verdammt. Und jetzt will Di Maio angeblich mit der Lega (ehemaligen Lega Nord) sich arrangieren, vielleicht sogar regieren. Die Lega ist die korrupteste Partei Italiens. Zusätzlich hätte ohne die Komplizenschaft der Lega, Italien nicht 20 Jahre lang unter ihrem Regierungsalliierten Berlusconi leiden müssen.

Berlusconi hat den Gemeinsinn von Italien ramponiert. Das Schlimmste ist, dass durch sein Fernsehen, das primär in den Köpfen und in der Seele der Italiener hängen geblieben ist, diese zerrüttet hat. Ferner hat die Regierung von Berlusconi und der Lega Italien derart abwirtschaftet, bis zu dem Punkt, wo die wirtschaftliche und politische Elite Europas 2011 gesagt haben: Berlusconi muss weg, sonst gibt es eine Katastrophe für Italien und Europa. Ganz zu schweigen von den kriminellen Machenschaften, die der TV-Mogul und seine Vertraute zusammen mit der Mafia verübt habent. Berlusconi

Wenn man seine Bücher öffnet, sprechen die Bände. Er ist immer nur durchgekommen, weil er seine Anwälte als Abgeordnete so zu seinen Gunsten an den richtigen Stellen platzieren konnte.U, und das verdanken wir der Lega.

In Marceratae ist Anfang 2018 vor rund einem Monat ein Mitglied und ehemaliger Kandidat der Lega, Luca Traini, ein Lokalpolitiker mit dem Auto durch die Strassen Stadt gefahren und dabei acht Afrikaner Neger mit seinem Revolver anniederggeschossen und schwerverletzt. Anfang März Das ist die Lega! Gestern hat Matteo Salvini verkündet, dass er jeden Tag häufiger mit Luigi Di Maio am TelephonTelefon spricht als mit seiner eigenen Mutter.

COMPACT: Wer wird jetzt von den beiden der nächste Minister-Präsident Italiens?

MM: Keiner, aber das wissen und sagen alle, weil es jetzt eine Patt Situation gibt. Auf der einen Seite sollte es Di Maio, als Vorsitzender der stärksten Partei (mit 33 Prozent Stimmenanteil) sein, nämlich das Movimento 5 Stelle. Salvini führt aber auf der anderen Seite die stärkste Koalition mit Forza Italia und den Faschisten (mit 37 8.5 Prozent Stimmenanteilan plus den Faschisten. Der Präsident der Republik, Sergio Mattarella, kann einen Kandidaten frei auswählen, und ihn beauftragen die Regierung zu bilden.

Viele sagen, dass weder der eine noch der andere die Mehrheit der Abgeordneten finden werde, weshalb viele auf eine externe Persönlichkeit als nächsten italienischen Minister-Präsidenten setzen und das ist weder Di Maio noch Salvini. Ich habe meinen Kandidaten in Petto: Ich glaube, bzw. ich vermute, es ist die einzige Person, die das machen könnte. Ich kenne ihn, und ich habe es ihm auch selbst gesagt, und er hat dabei immer nur gelächelt.

COMPACT: Also wer ist es?MM: Enrico Giovannini.? Nie gehört.

MM: Enrico Giovannini ist ein Professor für ökonomische Statistik und seine Karriere beinhaltet den Chefposten der Wirtschafts-Statistik beim italienischen Bundesamt für Statistik. Im Weiteren war er Chef der Statistik bei der OECD. Von diesem Posten wurde er wieder nach Italien abberufen, um wieder am italienischen statistischen Amt zu arbeiten, um hernach als Arbeits-Minister für ein Jahr zu amten. Er ist jemand, der jede Woche mehrere Job-Angebote aus der ganzen Welt kriegt.

Unlängst hat er ein Projekt für den UNO-Generalsekretär Ban Ki-moon abgeschlossen. Als er noch bei der OECD war, hat er ein neues System für die Erfassung des Wohlstandes der Nationen kreiert, und zwar nicht nur bezogen auf Geld sondern auch auf die Wohlfahrt. Wie geht ein Land nicht nur mit dem Brutto-Sozialprodukt um, sondern auch mit der sozialen Gerechtigkeit sowie mit dem sozialem Ausgleich und der ökologischen Rücksichtnahme um. Er hat dabei ein neues System von Indikatoren für die 35 OECD-Staaten entwickelt.

Als er in Italien war, hat er das zudem für unser Land, einen Index für einen fairen und umweltverträglichen Wohlstand ins Werk gesetzt. Vor zwei Jahren hat er ausserdem einen Verein für nachhaltige Entwicklung gegründet, der sehr breit in Italien abgestützt ist. Alle grossen italienischen Firmen sowie NGOs machen dort mit. Vor den Wahlen hat er überdies allen Parteien eine Charta für nachhaltige Entwicklung vorgelegt und sie gebeten wie weit sie sich für diese Postulate engagieren können. Er ist übrigens ein Freund von Beppe Grillo, und ich habe ihn mit ihm zusammen geführt. Giovannini hatte immer ein gutes Verhältnis sowohl zum Parlament als auch zu den Abgeordneten, und das Wichtigste ist, er wird von allen Seiten respektiert. Luigi Di Maio kann als ehrlicher Politiker in Italien nur scheitern, und das wünsche ich ihm nicht.

COMPACT: Herr Morosini, COMPACT dankt Ihnen für das Gespräch.

Bern, den 26. März 2018 

_Marco Morosini, promovierter Chemiker und mittlerweile 66 Jahre alt, traf Beppe Grillo zum ersten Mal 1992. In den folgenden fast zwei Jahrzehnten arbeitete er als dessen Berater und Ghostwriter. – A. Benjamine Moser ist die Schweiz-Korrespondentin von COMPACT.

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