Im August 2015 führte COMPACT ein dreistündiges Interview mit dem Ex-Kommunarden Rainer Langhans, dem – neben Rudi Dutschke – wohl bekanntesten ’68er-Aktivisten. Darin äußerte er sich über seine Interpretation von ’68, ehemalige Mitstreiter, das Problem der Körperlichkeit, der im Westen schwer verstehbaren Spiritualität, Internet, Kinder-Sexualität, NSA und vieles mehr. Kurze Auszüge aus dem Interview erschienen in COMPACT 9/2015. Hier nun die vollständige Version:

    C: Auf ihrer Website schreiben Sie, dass das Phänomen 1968 bis heute unbekannt geblieben sei. Sie selbst deuten diese Zeit als einen „Erleuchtungsschub“. Könnten Sie das ein wenig erläutern?

    L: Ja, „1968“ ist nach meiner Auffassung noch unbekannt. Ich habe unglaublich viel darüber gelesen, aber da werden immer nur Teilaspekte beschrieben. Nie das Ganze. Es gibt im Indischen ein Gleichnis, das sich sehr gut eignet, um das Problem zu beschreiben: Da sind drei Blinde, die stehen vor einem Elefanten. Der eine berührt den Rüssel, und sagt: Was ich wahrnehme, ist eine Röhre. Der zweite steht an einem Bein und sagt: Da ist eine Säule. Und der dritte ertastet den Bauch und sagt: Da ist ein großer Sack. Dann kommt ein vierter hinzu und sieht, was da ist und sagt: Das ist ein großes Tier, ein Elefant. Und so ähnlich ist das auch mit ’68. Warum ist das so? Ich habe das in den vergangenen fast 50 Jahren reflektiert, weil wir damals von dem Ereignis völlig überfordert waren und überhaupt nicht wussten, wie uns geschah und was das war. Wir haben verzweifelt versucht, es zu begreifen, aber vergeblich. Wir haben dann probiert, es einzuordnen: als politisch „links“ oder als „Weltverbesserung“ oder als „Hippietum“ mit Sex, Drugs und Rock ‘n Roll usw.. Also unendlich verschiedene Ableitungen, die aber nie das Ganze trafen, sondern immer nur einen kleinen Aspekt. So wie man Licht aufspaltet in verschiedene Farben und dann beschreibt, aber nie das reine Licht sieht, das all dies aussendet.

    C: Stellt sich dieses Problem nicht bei jeder Epoche?

    L: Ja, eigentlich müsste man das bei jeder Epoche versuchen, konnte es aber nie. Es gab ja eine Reihe bedeutender Historiker, die das versucht haben und dann feststellen mussten, wie unmöglich oder schwierig das war. Schließlich haben sie einen Lichtpunkt genommen und dann gesagt: „Davon kommt das alles her!“ oder „Jede Epoche ist unmittelbar zu Gott.“ Bei Leuten wie Spengler ist das sehr deutlich. Ich finde, dass sie alle völlig unzulänglich sind. Und das liegt meiner Meinung nach daran, dass man im Westen das „Urlicht“, oder wie immer man das bezeichnen soll, nicht kennt: Dazu sind wir zu krasse Materialisten. Auch über unsere Religionen konnten wir diese Erfahrungen nicht machen. Obwohl ihre „Stifter“ wie Jesus solche Erfahrungen gemacht haben. In ihnen gibt es auch noch entsprechende Andeutungen, aber schließlich gingen sie im Prozess der späteren Kirchenbildung zunehmend verloren und niemand hat es mehr gesehen. Ähnliches steht am Anfang der griechischen Philosophie mit ihrem Zielsatz „Erkenne dich selbst“. Das haben wir eigentlich nie hinbekommen. Wir wissen nicht, dass wir eigentlich Seele sind und dass alles von ihr kommt, unsere ganze Geschichte – und nicht primär Körper. Und deshalb sind wir die ganze Zeit im Krieg. Wir haben nicht gesehen, dass wir eigentlich liebende Wesen sind, dass wir alle eins sind, dass wir alle erleuchtet sind. Obwohl „erleuchtet“ auch schon wieder ein unzulängliches Wort ist. Entsprechend haben wir keine richtigen Worte dafür, dass wir alle wirkliche Menschen sind. Daher heißt es: „Werde, der du bist!“ Und das heißt: Seelen – und nicht diese Körper, die dauernd kämpfen müssen. Das wissen wir hier einfach nicht und es gibt auch keinen Zugang zu diesem Wissen. Und wenn jemand ihn mal hatte – in der Kirche gab es ein paar Leute wie Meister Eckhart – wurde er sofort zum Schweigen gebracht. Und wenn jemand dann noch nicht schwieg, wurde er umgebracht. Warum rede ich darüber? Weil ich in diese Welt kam und unfähig zur anpassung an sie war. Ich mußte also nach einem tieferen Verstehen suchen. Heute nennt man das wohl „Asperger“. Ein wenig gelang mir das. Ein wesentlicher Schub bedeutete die 68er Erfahrung für mich, die ich erst mit zeitlichem Abstand zu begreifen meine. Und ich begriff damit, dass so etwas auch früher in der Geschichte immer wieder auftauchte und nie verstanden wurde – dazu gehört übrigens auch der Nationalsozialismus – und deshalb nur unzulänglich beschrieben wurde. Diese Erfahrung von ’68, die wir alle (auch jene, die sie bis heute abwehren) gemacht haben, kommt mir im Nachhinein verständlich vor, weil ich sie damals – aufgrund von Vorbedingungen, die ich weder verstand noch in der Hand hatte – weitgehend annehmen konnte.
    Dadurch musste ich später, als diese Erfahrung wieder verschwand, einen Weg dorthin zu suchen. Das Merkwürdige bei dem Phänomen war ja: Wir hatten rätselhafterweise eine ungeheuerliche Erfahrung gemacht, bei der wir verrückt geworden waren. Aber nach einem Jahr verließ uns diese Erfahrung wieder. Der Geist, der uns erfüllt hatte, verließ uns wieder. Man sagt so leicht: „Der Geist weht, wo er will – keiner weiß, woher er kommt und wohin er geht.“ Dazu kommt, dass die Leute schon während der Erfahrung höchst unterschiedlich darauf reagiert haben. Viele haben das völlig abgelehnt, andere haben das viel stärker zugelassen (warum, wusste natürlich keiner) und dann verließ uns das wieder. Natürlich versuchten wir, dieses Weggehen zu verhindern. Klar, denn wenn du im Paradies bist, willst du bestimmt nicht wieder rausgesetzt werden, aber das konnten wir nicht verhindern. Und dann, als es uns trotzdem verlassen hatte, versuchten wir, wenigstens gelegentlich wieder hinzukommen. Dazu haben wir die im Abendland bekannten Ekstase- Techniken probiert, aber keine dieser Techniken vermochte auch nur annähernd dahin zu führen, was wir erlebt hatten. Und damit hatten wir ‘verloren’. Wir konnten es nicht mal für uns, geschweige denn für die ganze Welt auf Dauer herstellen, wie wir damals waren. Wir wussten: DAS ist real, DAS ist Menschsein, DAS ist Liebe, DAS ist wirklich. Alles andere ist ein Wahn, ist Verrücktheit: das Normale, wie die Leute immer gelebt haben. Wer das einmal erlebt hat, wird die Wirklichkeiten des Körpers und das ganze Getue nicht mehr ernst oder für wirklich nehmen können. Denn du weißt ja: Es sind Wahnvorstellungen, die nur für die Dauer des Aufenthalts im Körper existieren, aber nicht wirklich. Ohne diese Erfahrung wirst du nichts davon verstehen. Nur immer kleine Abspaltungen davon. Als Materialist sagst du dann, obwohl du eine Zeit lang „verrückt“ warst und diese Erfahrung gemacht hast: „Das ist so ähnlich wie…“ Wir haben in Bücher geschaut: „Gab’s das früher schon mal in der Menschheitsgeschichte? Was haben die Väter und Mütter darüber gewusst? Kannten die so was? Haben die schon mal so was erlebt? Damit man wusste, wie man damit umgeht, denn wenn man in so einem Zustand ist: Was machst du dann? Wie verhalte ich mich? Wie gehe ich mit den anderen Menschen um?“ Das alles haben wir – wie gesagt – nicht raus gefunden, nur ziemlich hilflos überwältigt erfahren. Und erst später, als ich mich auf den Weg dorthin machen konnte, da hab ich verstanden, was das eigentlich war: Das ist die geistige Geschichte – auch der Menschheit. Nicht bloß meine eigene. Wenn wir dessen unbewusst sind, was wir, dass wir eigentlich geistig sind („Erkenne dich selbst“), dann können wir auch nicht die Geschichte wirklich verstehen.

    C: Suchen wir doch mal einen ungefähren Begriff für diese mystische Erfahrung. Der marxistische Philosoph Alain Badiou sagt: es gibt in der Geschichte Momente, in denen sich die „Wahrheit“ lichtet. Er nennt es: „Das Ereignis“. Welcher Begriff würde Ihre Erfahrung noch am ehesten repräsentieren?

    L: Es gab in der Geschichte immer solche Situationen, nur ’68 ist insofern eine Singularität, weil sich ein solches Geschehen weltweit überstülpte und dabei auf völlig unvorbereitete Menschen stieß, die damit gar nichts oder eben merkwürdigste Dinge angefangen haben. Man kann sogar sagen, dass unsere nationale Erleuchtungserfahrung, nämlich der sogenannte Nationalsozialismus, auch etwas davon hatte, aber dann in einer zeittypischen, schrecklichen Weise von den, angeblich durch Hitler verführten Menschen ganz und gar nicht verstanden wurde. In Wirklichkeit waren aber auch sie von solch einem Geist ergriffen. Damals war das mehr national, also nur ein kleiner Teil der Welt, ein regionales Phänomen. Nicht ein größeres. Auch die Religionen sind erst mal sehr regionale Phänomene gewesen und haben sich nachher ausgebreitet. Oder es gab apokalyptische, ‘millenarische’ Bewegungen, wo die Leute dachten: „Hört, morgen kommt Christus wieder. Da müssen wir aber vorher noch schwer aufräumen.“ Das waren dann sehr blutige Geschichten. Alle waren sehr ergriffen: „Das Ende der Welt ist da, und die Bösen werden alle vernichtet. Da helfen wir noch ein bisschen nach.“ Solche Dinge gab es immer wieder, aber so global wie ’68 meines Wissens nie zuvor.

    C: Aber gibt es einen Begriff für diesen spirituellen Urknall?

    L: Er ist tatsächlich unbeschreiblich, denn alle unsere Werte und Begriffe stammen aus unserem materialistischen Erfahrungshorizont. Wenn man dann ein postmaterielles Phänomen beschreiben möchte, fehlen die Begriffe. Du kannst eigentlich nur schweigen und es sein. Das ist das große Problem – und ist es auch immer gewesen. Es gibt zwar Leute, die diese Erfahrung gemacht haben und noch immer machen – und die versuchen, sie zu beschreiben. Das sind die Menschen im fernen Osten. Natürlich gibt es da auch viel Schwarzmarkt, aber nicht nur. Und es ist dort auch selbstverständlich, danach zu suchen. Sie haben eine richtige Kultur, eine Tradition, die das alles versucht – die uns völlig fremd ist und die wir nicht verstehen. Und wenn man nach Indien fährt, versteht man die Menschen dort nicht, denn sie sind sehr anders als wir. Und zwar grundsätzlich.

    C: Ist diese „Erleuchtung“ denn moralisch neutral? Oder muss man sie nicht aufgrund ihrer furchtbaren Auswirkung (NS-Massenmorde, Menschenschlachten vor der Wiederkehr Christi usw.) als schrecklich bezeichnen?

    L: Das sind genau die Dinge, mit denen ich mich beschäftigt habe, weil ich damit meine eigenen Erfahrungen und die der menschlichen Geschichte daraufhin untersucht habe. Es gibt bei uns ja Zeugnisse davon, die aber schwer verständlich sind und oft missverstanden werden. Und tatsächlich gibt es eine geistige Geschichte der Menschheit. Man kann auch sagen: Eine Heilsgeschichte, in der es immer wieder Prozesse gibt, die genauso ablaufen wie die persönliche Heilsgeschichte eines Einzelmenschen, der sich auf den Weg macht und dabei vielleicht sogar fündig wird. Und das ist etwas, was auch wir lernen müssen: Wenn du dich auf den Weg machst, dann ist es nicht so, dass du Schritt für Schritt, Stufe für Stufe und immer gelingend in die Wirklichkeit gelangst, sondern zunächst mal kommt die Hölle in einer Stärke auf dich zu, dass du schier verzweifelst. Sie scheint unüberwindbar und damit hast du den Weg zum Himmel völlig verloren. Ein etwas primitives Beispiel: Nazismus. Das waren auch Gottsucher. Das waren Leute, die wollten das Himmelreich auf Erden holen. Die wussten davon, die hatten gewisse Erfahrungen damit. Ich hab mir das hinterher noch angeschaut, und da gibt es ein paar – angeblich natürlich fragwürdige – Quellen dazu. Und wir können sie deswegen auch bis heute nicht verstehen, diese Zeit nicht ‘bewältigen’. Weil wir keine Erfahrung davon haben, was die ansatzweise erfahren hatten. Wir verstehen nicht, dass in dem Moment, wo sich jemand auf den Weg in die „Erleuchtung“ macht, er zwangsläufig erst mal in der Hölle landet. Warum ist das so? Ich glaube, ich habe es inzwischen einigermaßen verstanden: Zuerst ist die Erfahrung – wie ich es ’68 selbst erlebt habe – phantastisch, aber danach tut sich die Hölle auf: Wir fanden die Welt, nachdem uns der ‘Geist’ verlassen hatte, umso fürchterlicher… Warum? Weil du einmal die Wirklichkeit gesehen hast. Wenn du keine Vergleichsmöglichkeit hast, dann sagst du: „Naja, ist halt komisch. Die Menschen sind Arschlöcher oder Krieger oder Wölfe oder sonst was, die kriegen’s nicht besser hin. So ist der Mensch.“ Aber wenn du einmal erlebt hast, dass der Mensch das eigentlich nicht ist, dann siehst du das Trostlose dieser Welt in fürchterlichsten Farben.

    C: Würden Sie diese emotionale Erfahrung eigentlich nur dem emotional orientierten Teil der 68er Bewegung, also den Kommunarden, oder auch den SDSlern wie Rudi Dutschke zuschreiben?

    L: Zunächst einmal waren die Leute sehr unterschiedlich. Ossis wie Rudi und andere, hatten ein Muster drauf, das in Richtung „utopischer Sozialismus“ ging. Den sahen sie in der DDR nicht realisiert und deshalb sind sie abgehauen, in den Westen gegangen und haben versucht, dort etwas in dieser Richtung zu tun. Und als sie dann diesen Erleuchtungsschub bekamen, haben sie Wie wir alle zunächst mal nur überlegt: Was ist das? Und dann, beim Prozess des Verstehens, greift man natürlich auf jene Sozialisationsmuster zurück, in denen man groß geworden bist. In Rudis Fall war das der utopische Sozialismus. Und als ihn, wie uns alle, diese Erfahrung überkam, sagte er: Das könnte eine sozial utopische Befreiung sein. Auch unsere Eltern haben vielleicht ähnliches erlebt, aber aufgrund der zeitgeschichtlichen Situation, also ihrer Sozialisationsmuster, haben sie ihre Ekstasen, ihren Erleuchtungsschub nach der damaligen zeittypischen Prägung von Rassenhass und Sozialdarwinismus gedeutet. Mit dieser Deutung haben sie natürlich ihre eigentliche Erfahrung total verfehlt und schlimmste Verbrechen begangen. Übrigens waren 1968 zunächst die Kommunarden jene, die das „68er Gefühl“ am ehesten verkörperten. Erst danach, als wir praktisch schon gescheitert waren, kam Rudi. Er war anfangs gar nicht sichtbar.

    C: Inwiefern hat ihr späterer spiritueller Meister diese Erfahrung mit den tradierten Religionen in Verbindung gebracht?

    L: Er hat gesagt: es ist nicht wichtig, in welcher Religion du bist: bleibt in der Religion, in der ihr seid. Aber versucht das, was sie eigentlich will, zu realisieren. Das liegt jenseits aller Religionen. Die Religionen gehören ja leider nur zu unserer realen Wirklichkeit und bieten uns keinen Ausweg daraus. Aber er sagt: Jede Religion hat dieses Erleuchtungserlebnis des Religionsstifters als Ursprung und versucht dann später, mit ihren Ritualen die Leute immer wieder daran zu erinnern. Die Religion ist nur ein äußeres Abzeichen dafür. Wichtig ist, dass du den inneren Weg gehst, der weit über die Religion hinaus führt– in das Nichts, in das Jenseits, in das Sterben… oder was weiß ich ich – wir haben natürlich keine Worte dafür.

    C: Woher kommen eigentlich diese spirituellen Momente, die den einzelnen oder eine Masse in der Menschheitsgeschichte „überfallen“? Wer oder was veranlasst die?

    L: Das ist das große Rätsel: woher kommt das? Wer hat das veranstaltet? Man weiß es nicht. Natürlich würde ich jetzt sagen, da ich diesen Meister kennengelernt hatte und ihm alles zutraue, dass er das war. Weil er zu dieser Zeit lebte und weil die Meister, so wie Jesus auch, der verkörperte Gott in ihrer jeweiligen Zeit sind – und damit vermutlich auch alles veranstalten, was in ihr passiert. Vor allem im geistigen Bereich. Nehmen wir die uns vertrauten christlichen Begriffe: wenn Gott einen Körper annimmt, auf die Erde steigt und dann als fleischgewordener Gott hier wirkt, dann ist er vermutlich derjenige, der – für uns unsichtbar – die geistigen Ereignisse jener Zeit verursacht. Ich weiß es aber nicht. Ich kann’s nur annehmen.

    C: Wenn Sie sich später mit ehemaligen Mitstreitern über diese Erfahrung ausgetauscht haben, wie haben die diesen Erleuchtungsschub gedeutet? Sicher ganz anders als Sie?

    L: Ja. Ich bin schon damals, 1969, zum Verräter gestempelt worden. Die Leute haben versucht mich umzubringen, mich immer wieder anzugreifen, mich für vogelfrei zu erklären. Und versucht, mich in jeder Hinsicht aus der Bewegung raus zu schreiben. Das war für mich schrecklich, aber zugleich auch eine Befreiung. Es befreite mich davon, ein ewiger ’68er zu bleiben, denn die haben gesagt: „Du bist keiner. Hau bloß ab, lass dich hier nie wieder blicken, usw.“ Ich hab dann damals etwas gemacht, später auch formuliert: „Die Revolution für eine Frau zu verraten, ist immer gerechtfertigt. Mao“ (lacht) – aus Spaß natürlich. Und ich hab dann zusätzlich gesagt: Schaut doch mal, was Brecht gelehrt hat: „Statt (wie ihr das tut) Banken zu berauben, gründet doch lieber selber welche.“ Das haben die mir natürlich wahnsinnig übel genommen. Seitdem bin ich für die ein Spinner, mit dem man auf keinen Fall redet. Das entschied sich schon in dem Augenblick, als die Berliner, die ja die aktivsten waren, in diesen Krieg eingestiegen sind, den ihnen die Eltern zwar angeboten haben, aber man muss ja – meiner Meinung nach – nicht drauf eingehen. Und da sind die aber doch ein Stück weit drauf eingestiegen.

    C: Welchen Krieg meinen Sie?

    L: Jene Rückkehr zur kriegerischen, materiell-körperlichen Ebene, auf der die Gesetze des ständigen Kampfes gelten, der im Falle der 1968er bis hin zur RAF führte, bei dem man sich gegenüber der Elterngeneration in einer ständigen Notwehrsituation befand, weil sie einem das Paradies wegnehmen wollten – so erschien uns das damals ja. Dann gab es Marcuses „Wir haben ein Recht auf Notwehr“ oder die große Gewaltdebatte mit Fragen wie: Gewalt gegen Sachen, Gewalt gegen Menschen – ja oder nein? Ich hab da schon gesagt: „Das geht auf keinen Fall! Kein Krieg! Keine Gewalt! Unmöglich. Damit haben wir schon verloren.“ Das unterscheidet sich natürlich fundamental von der bis heute bei der Linken gültigen Auffassung: Wer nicht kämpft, hat schon verloren. Ich sage: Wer kämpft, hat schon verloren. Das sind fundamentale Unterschiede. Die nennen mich einen Verräter, aber ich würde sagen: Wenn schon Verrat, dann sind sie die Verräter von 68, weil sie Krieg geführt haben. Auch wenn der ihnen angeboten und sie aus Notwehr erst mal nicht drauf eingegangen sind. Am Ende sind sie doch drauf eingegangen und meine ganzen Leute, die ganzen Aktiven sind dann ziemlich schnell im sogenannten Terrorismus gelandet. Also Dieter Kunzelmann, Fritz Teufel usw. Und wenn ich heute zu einer Beerdigung gehe, natürlich immer uneingeladen, unerwünscht und von allen geschnitten, dann finde ich von den früheren Freunden lauter Ex- Terroristen vor. Ich würde gerne mit ihnen reden, aber sie tun es nicht. Das ist an einem Beispiel gut zu sehen: Dieter Kunzelmann, der sagte: „Mit dir rede ich schon mal gar nicht.“ Und als ich fragte: „Ja, wieso denn? Was ist denn?“ – „Wenn ich was sage, dann steht das morgen in der Presse!“ Schon das! Ihr wisst ja, mit der Presse, mit der redet man nicht als Linker, denn die sind immer gegen uns gewesen, die haben uns immer runter gemacht, usw. Das sind unsere Feinde. Angefangen mit der BILD-Zeitung, aber auch mit anderen Presseleuten. Weil: die schreiben immer schlecht darüber… Aber wir haben immer mit der Presse geredet, gerade als wir mit der Kommune angefangen haben. Wir haben sie damals als wichtige Multiplikatoren betrachtet. Inzwischen weiß ich weiß genau, wie sie funktioniert: 95 Prozent sind Schrott: das was sie verstehen. Das ist noch nicht mal böswillig, wie wir dachten. Und das bedeutet: wenn du dich mit ihnen unterhältst, was ich trotzdem tue, dann muss ich damit rechnen, dass 95 Prozent nicht richtig sind, aber fünf Prozent bringen doch etwas von uns rüber. Und um deretwegen lohnt es sich, die Quälerei auf sich zu nehmen. Und das tun die Linken nicht. Sie sagen: „Fünf Prozent? Nein, 100 Prozent. Darunter geht gar nichts.“ Ich finde das nicht. Vor allem: ich empfinde sie nicht als Feinde, lebe nicht im Krieg mit ihnen, sondern befinde mich mit ihnen in einem andauernden Verständigungsversuch. Und den werde ich nie aufgeben, weil ich auch weiß, wie schwer gerade wir zu verstehen sind!

    C: Wenn sie der Linken vorwerfen, das spirituelle Ereignis verraten zu haben und zur Gewalt konvertiert zu sein, wie weit gingen deren Repressalien? Über den Ausschluss hinaus?

    L: Ich werfe ihnen das nicht vor: Ich bedaure das. Weil sie mich auch später sehr bedroht haben. Ich musste in Berlin mit so Bodyguards rumlaufen, weil das einfach nicht anders ging. Sie haben gesagt: „Wenn wir dich erwischen, dann schlagen wir dich tot!“ Das ist natürlich furchtbar für mich gewesen, weil die Leute, mit denen du eine unglaublich starke Liebeserfahrung hattest, nachher die sind, die dich umbringen wollen, dafür dass du an dem – meiner Auffassung nach – Ursprünglichen festhältst. Das ist schon hart gewesen. Ich bin damals schwer krank geworden – und ich glaube: auch daran, an dieser äußeren Feindschaft. Aber es war vor allem eine innere Zerrissenheit die mich denken ließ: „Okay, das war’s. Was soll ich hier in dieser Hölle noch rumlaufen? Das wird nichts mehr mit mir und den Anderen“, usw. Ich war am Ende. In dem Augenblick erst habe ich einen Hinweis bekommen auf meinen späteren Meister. Als ich „starb“. Und ich wollte auch sterben. Wie gesagt, du kannst nicht mehr hier leben, wenn du einmal „richtig“ warst, wenn du einmal richtig gelebt hast. Und du bist wirklich für diese Welt gestorben, und findest eigentlich nie mehr dorthin zurück. Und dass ich noch in diesem Körper bin, das verdanke ich diesem Fast-Sterben, das mir gezeigt hat: Es gibt doch einen Weg, zwar in diesem Körper noch eine Weile sein zu müssen, aber nicht vollständig, sondern du kannst immer wieder raus. Dadurch kann ich mich darin sogar relativ wohl fühlen. Erstaunlicherweise, weil ich es früher nie konnte. Das ist eben dieser sogenannte geistige Weg, mit der Hilfe eines lebenden Meisters. Denn ohne einen solchen Meister kannst du das nicht. Hier gibt es kaum jemand, der darüber Bescheid weiß. Und wenn du – natürlich im Osten – jemanden findest, der darüber Bescheid weiß, dann wirst du sehen, dass du hier nicht umsonst lebst in dieser Welt, wo so gut wie niemand davon was weiß.

    C: Also, ihre früheren Gefährten sind den spirituellen Weg, den sie gegangen sind, nicht mitgegangen, sondern haben sich ins Politische gestürzt, und das Festhalten am friedlichen Weg als Verrat interpretiert?

    L: Ja, denn für sie war die logische Folge – sehr verständlich übrigens – wenn du eben noch von einem unglaublichen Geist außerhalb des Körpers getragen warst und dann langsam wieder zurückrutschst, dann rutschst du wieder in diesen Kriegskörper zurück. Und wenn du dann überlegst, wie du dieses Zurückrutschen verhindern oder vielleicht nochmal zurückkommen kannst, dann wirst du es natürlich mit den zunehmenden körperlichen Vorstellungen und Mustern tun. Und das heißt: mit Krieg. Der Körper kennt nur Krieg. Man kennt das ja: Der darwinsche Überlebenskampf, das ist bei den Nationalsozialisten ja richtig scharf herausgekommen: Der „wahre Mann“ ist ein Krieger, es herrscht ewiger Kampf ums Überleben, der Stärkste wird siegen – und dann geht es darum, sich durchzusetzen. Und zwar jedes mal auf Kosten anderer. Indem man andere niedermacht. Ein ewiger Krieg. Und der „gute Krieger“ ist der „wahre Mensch“. Daher kam bei unseren Eltern auch der Faschismus, dieser Massenmord. Das ist natürlich Verrat an der vorherigen spirituellen Erfahrung, aber die Leute wissen das nicht.
    Erklären jemanden, der an der ursprünglichen Geist-Erfahrung festhält, zum Verräter.

    C: Aber der Geist selber hat keine dunkle Seite?

    L: Wenn du in der Wirklichkeit bist, dann erlebst du das „ungeteilte Licht“, heißt es. Aber es gibt natürlich viele Schritte dahin, viele Himmel davor, wo das Licht schon sehr hell ist, wo man sagt: „Wow, das ist es!“ Aber das ist es alles noch nicht, das ist alles noch mit feiner Materie durchsetzt und deshalb noch mit Krieg und Gewalt verbunden. Ihr wisst, was die Religionen immer als erstes sagen: „Friede sei mit dir“. Weil sie wissen: wir sind nur im Krieg. Das ist so alt wie die Menschheit. Das wissen wir seit eh und je. In dem Maße, in dem du wieder in den Körper zurückkehrst, erlebst du den anderen automatisch als Feind. Zumindest als Fressfeind. Bis heute bringen wir Leute einfach um, weil wir mehr Fressen von ihnen wollen. Wir fressen uns wie die Blöden voll und bringen dafür Menschen um. Ganz bewusst. Das ist bewusster Mord. Da gibt es von uns in den Entwicklungsändern angelegte KZs, wo die Leute sich totarbeiten(„Arbeit macht frei“ – vom Körper). Dann liefern wir noch Waffen dorthin und verdienen prächtig daran. Dann gibt’s richtig Kriege und die Flüchtlinge werden zu Völkerwanderungen. Das ist alles Wahnsinn, aber „normal“. So ist es immer gewesen. Selbst wenn du da reingehst und „Peace“ rufst, wenn du sagst: „Leute, macht doch mal einen Frieden für kurze Zeit“ – es hört einfach nicht auf.

    C: Aber es gibt ja noch die politische Idee, die „Bestie Mensch“ zu beruhigen, indem man für Interessensausgleich sorgt. So dass auch Völker, die einander nicht mögen, trotzdem friedlich miteinander koexistieren können, wenn sie Verträge haben und sich gegenseitig nicht provozieren.

    L: „Nur Handel“ treiben: das ist ja der heutige Krieg. Man sieht ja, wie das gemacht wird: Wir könnten alle Menschen dieser Erde wunderbar ernähren, aber wir tun es nicht. Wir sind fett, mit Fleisch abgefüllt, und die „da unten“ haben nichts zu essen: Das gibt’s doch nicht! Übrigens: Wir fressen Tiere in einem endlosen Gemetzel. Wir vernichten auch die Natur noch damit. Wir sind doch irgendwie verrückt. Wir kommen nicht aus dem Krieg, dem ewigen, heraus.

    C: Aber wer ist denn „wir“? Sie tun es zum Beispiel nicht.

    L: Es ist dieser Körper, in dem wir sind. Und soweit wir mit dem Körper fast ausschließlich identifiziert sind, sind wir Krieger, sind wir Leute, die sich unter Feinden bewegen. Selbst mit Geliebten kommen wir nicht klar.
    Wenn wir eine Zweierbeziehung starten und sagen: „Darin machen wir jetzt mal so richtig auf Liebe“, selbst das geht ja kaum. Immer mehr Ehen werden geschieden. Es geht nicht. Wir haben es nie hingekriegt. Leben wir in einer friedlicheren Gesellschaft, nur weil einige Leute in Zweierbeziehungen mit Sex etwas versucht haben? Nein! Sex macht den Krieg leider auch nicht weniger. Sex ist auch ein Krieg! Wir können nicht lieben – das geht nicht im Körper!

    C: Wenn aber nur einige Menschen in kurzen, historischen Situationen für wenige Momente die Welt außerhalb der Matrix sehen können, was soll dann der Rest tun? Wir heutigen beispielsweise: Wo sollen wir suchen? Wo tut sich die Matrix wieder auf? Und da haben Sie geschrieben, dass das Internet Erleuchtungspotential besäße, dass es das Erbe der ’68er sei. Aber das Netz mit seinen Shitstormereien, Beleidigungen, dem Dark-Web mit Kinderpornographie, usw. – das ist doch ein Spiegel der kriegerischen Matrix. Wieso sehen Sie das Web trotzdem als Ausweg?

    L: Erstens: Das Internet wurde von ’68ern in Kalifornien erfunden, dem Militär entwendet. Zweitens: das Internet ermöglicht erstmals in der Geschichte vielen Menschen den Zugang zu einem geistigeren Raum, in dem der Körper ein wenig verlassen wird. Denn der wird dabei ja kaum noch benutzt. Schaut euch mal die Körper von den Nerds an: nur noch Sitzsäcke. Und die sind keine Kriegerkörper.

    C: Ja, aber die Menschen gehen auch oft ins Web, um sich dort Gegenstände zu ordern oder einen Partner für die physische Welt zu finden.

    L: Ja klar, auch. Nein, im Internet herrscht die körperlose Kommunikation. Austausch von Daten, wie man das nennt. Was bringt das? Kommunikation. Und was ist die intensivste Kommunikation, die wir kennen? – Liebe. Ohne Worte. Jeder Liebende kommuniziert in einer Weise, die so intensiv ist. Da ist alles Geist und der Austausch so stark, dass man verschmilzt. Dass es gar nicht mehr eine Zweiheit gibt. Dass man eins ist. Das ist das Ziel oder jedenfalls die Hoffnung. Und das ist möglich durch eine Steigerung der Kommunikation. Auch der elektronischen. Schauen Sie: Das erste Mal in der menschlichen Geschichte gibt es eine Ahnung davon, dass wir eigentlich alle Freunde sind. Nicht Feinde. Es gibt immerhin 1,5 Milliarden erklärter Freunde auf facebook. Und ist das nichts? – Doch! Das ist ein verdammtes Zeichen. Und das durch diese verstärkte Kommunikation. Früher konnten wir ja nur von Feind zu Feind in den drei, vier Körpern, die man in seinem Leben um sich hatte, kommunizieren und hat sich da ordentlich gekloppt. Jetzt aber kannst du mit unendlich vielen Menschen irgendwie schon kommunizieren. Und mehr Kommunikation ist mehr Liebe, ist mehr Verstehen, ist mehr Frieden, Freundschaft – und keine Gewalt, kein Krieg mehr. Das ist alles durch das Internet ermöglicht. Zugegeben: Das sind alles Ansätze, aber wir sind derzeit ja noch alle Materialisten und brauchen deshalb noch so ein halb-materielles Medium, um das zu üben. Aber wir üben es, immerhin! Und damit gibt es erstmals um die Erde eine geistige Sphäre, nicht bloß die materielle Sphäre des Austausches, des Körperüberlebens, des Krieges, usw. Früher gab es immer bloß ein paar geistige Leute, immer bloß Akademiker, die von der normalen Überlebensarbeit freigesetzt waren. Die ganzen übrigen Menschen blieben im Krieg, im Überlebenskrieg. Vor allem die vielen Armen, die ausgebeutet wurden. Und erstmals gibt es jetzt etwas, wo viele viele Leute diese Option haben. Weil: Die kriegen gar nicht mehr so viel Arbeit, um sie mit Lebenskampf beschäftigen. Man überlegt ja heute: Wie kann man denen Geld geben, weil das über Arbeit nicht mehr geht. Und erstmals müssen die sich mit diesem Zeug beschäftigen. Was bleibt ihnen sonst auch übrig? So komisch stellt sich eine geistige Sphäre her. Aber sie stellt sich her, und das ist das Phantastische. Das hat es früher nie gegeben. Allen Geist, den es gab, der war ein paar Philosophen, ein paar Mönchen vorbehalten. Sonst für niemanden. Alles Wissen der Welt eigentumslos zur Verfügung zu stellen – vorher alles als Eigentum weggesperrt. Die Befreiung aller Daten aus den Eigentumsgefängnissen. Und wir wissen ja, wo wir da heute stehen: „Nein! Urheberrecht! Wehe, ihr macht das! Und ihr wollt da alle nicht zahlen!“ Die Jungen wollen da ja viel machen. Die anderen aber sagen: „Nein, das bleibt in den Eigentumsgefängnissen! Gehört mir! Darfst du nicht verwenden!“ Da haben wir eigentlich einen riesigen Kulturkampf. Frieden, Liebe durch uneingeschränkte Kommunikation, raus aus diesem kommunikationsunfähigen Eigentumsgefängnissen. In der Kommune damals übrigens auch: Kein Eigentum, keine Zweierbeziehungen, allgemeine Zärtlichkeit, Revolutionierung des Alltags – das waren die Bedingungen, die wir uns damals schon gegeben hatten. Leidenschaftliches Interesse an sich selbst. Das waren unsere – natürlich auch hilflosen – Beschreibungen der Kommune. Die war übrigens das einzige positive Projekt in dieser ganzen Anti- und Gegenbewegung zur alten Gesellschaft. Wir sind aber auch nicht weit gekommen.

    C: Aber nicht nur Information, sondern auch Desinformation und Manipulation werden über das Internet in vorher unbekanntem Ausmaß verbreitet. Und dann natürlich auch Überwachung. Stichwort: NSA.

    L: Das findet sich ja schon in Dystopien wie „1984“ oder „Schöne neue Welt“: Die erzählen ja schon von totalen Überwachungsstaaten.

    C: Und die werden immer realer…

    L: Die werden immer realer. Das ist ja auch der große Schrecken der Nerds. Die dachten erst mal: „Wow, die große Befreiung!“ Jetzt stellt sich plötzlich heraus: Da lauert die NSA. Das Web ist ein Militärprojekt zur Totalüberwachung. Mehr denn je als in der menschlichen Geschichte zuvor. Das ist genau wie bei der großen Erleuchtung von 68. Du siehst erst mal: „So könnte es sein! So sind wir eigentlich. Das ist die große Freiheit!“ Aber wenn du erst mal diese Freiheitserfahrung gemacht hast, und das haben auch diese Nerds wirklich, dann ist der nächste Schritt, dass du mit diesen neuen Augen auf die alten Dinge schaust. Und was siehst du dann? Nach dem ersten Überschwang scheinbarer Rollback: totale Kontrolle, totale Überwachung, Macht, Unterwerfung, usw. Das heißt: Die sehen nur, was immer schon war. Natürlich durch die Interneterfahrung der Freiheit nochmal verstärkt. Und was war? Krieg , Überwachung, Lieblosigkeit. Ich habe viel mit Nerds gesprochen und ihnen gesagt: „Ich verstehe euch. Ihr seid im Grunde ein Folgeprojekt der Sechziger, mehr als es die Grünen je waren.“ Das haben sie aber nicht verstanden. Und dann habe ich ihnen gesagt: „Die NSA soll doch alles von uns wissen. Wunderbar! In dem Augenblick, wo ihr sagt ,Private Daten schützen, öffentliche Daten nutzen’, besteht ihr weiter auf Privateigentum. Und damit auf einer eingeschränkten und letztlich kriegerischen Kommunikation. Und davon rate ich euch sehr ab. Seid weiter für die große Freiheit, und die heißt: Alle Daten aus allen Gefängnissen raus. Also auch eure privaten Daten sollen völlig öffentlich sein. Je mehr, desto besser. Und dass die NSA sie kriegt: Ja, selbstverständlich! Das war doch immer so. Wenn du jemandem irgendwas gesagt hast, dann saß immer irgendwer dabei und hat mitgehört. Ihr gebt doch schon vorher die Daten ins Netz, weil das so gut für euch ist. Weil ihr dadurch lieben könnt.

    C: Ja, aber nur bestimmte Leute. Und wir brauchen doch auch Privatsphäre. Die schützt uns doch auch.

    L: Wir haben doch tausende von Jahren mit Privatsphäre und Privatbesitz gelebt und nur Kriege geführt. Und das hängt unmittelbar zusammen. Weil dein privatester Besitz: das sind deine Gedanken. Deine „inneren Daten“. Nicht die Meta-Daten, also das, was der Körper tut. Und diese „inneren Daten“, die geben sie auf facebook frei, dh. sie teilen jedem das Privateste mit. Und dadurch gibt es einen höheren Geist der Friedens, der Freundschaft, des Miteinanders. Und die NSA speichert ja nur das ab, was wir vorher schon freigesetzt haben. Warum darf niemand „mein Privatestes“ erfahren? Weil dieses Innere immer aus Mördergruben bestand. Wenn du aber diese Mördergruben aufmachst, dann kannst du sie mit Licht erhellen. Und die anderen werden dir dabei helfen. Auch die NSA will ja nur wissen, welche Mördergruben da vielleicht sind, und möchten zugreifen, bevor die zum Ausbruch kommen. Deshalb wollen die uns überwachen. Um die bösen Terroristen, die Krieg gegen irgend jemanden führen, rechtzeitig zu erfassen. Die schauen nach den Anlagen und greifen den vorher ab.

    C: Sie sehen die NSA positiv?

    L: Nein, aber ich sehe dahinter den positiven Sinn, der natürlich die alten Verhältnisse erhalten soll. Denn letztlich geht es nur um Folgendes: Menschen sollen überwacht werden, damit sie nichts diese Verhältnisse Gefährdendes tun. In diesem Falle: gegen den Staat. Wenn man nicht alles in ihm toll findet, sind die schon der Meinung: „Der muss ausgeschaltet werden“ Wenn ich zum Beispiel sage: „Das Wirtschaftssystem gefällt mir nicht“, dann sagen die natürlich: „Okay, den Mann schalten wir vorsorglich aus.“ Da wird dann eine Drohne hingeschickt. Und da gibt es nur einen Weg, das zu verändern. Indem wir sagen: Wir müssen wissen, was die tun. Nicht etwa nur: Die sollen alles von uns wissen. Nein, auch wir möchten alles wissen, was die tun. Das wäre für mich der Punkt. Und nicht etwa zu sagen: „Die sollen das nicht wissen. Wir wollen unsere privaten Geheimnisse für uns behalten. Das definiert uns als abendländische Bürger. Stattdessen stelle ich meine ganzen privaten Geheimnisse zur Verfügung. Ja, es wird keine privaten Geheimnisse, keine Privatsphäre mehr geben, denn es ist schön, was in mir ist. Und wenn eine Mördergrube dabei ist, werden wir gemeinsam versuchen, die trocken zu legen.“ Und dann werden wir miteinander freundschaftlich, ja liebevoll sein können. Wenn wir weiter dieses Private vor uns verbergen, werden wir immer vermuten: Der kann uns eines Tages umbringen. Dann werden wir immer den Krieg am Laufen halten.

    C: Dass jemand wie Sie, der keine Schwierigkeiten hat, alles von sich preiszugeben, das auch tut, ist okay. Aber es gibt durchaus unbescholtene Bürger, die keinerlei Gefahr darstellen, aber trotzdem nicht wollen, dass ihre Daten weltweit zugänglich sind.

    L: Stimmt nicht. Der Erfolg von facebook beruht genau darauf, dass immer mehr Menschen das wollen.

    C: Und es gibt viele, die nicht bei facebook sind.

    L: Nicht viele mehr. Okay, im Augenblick ist die Mehrheit immer noch nicht dabei, aber es nimmt zu. Es sind die jüngeren. Die älteren kriegen es vielleicht nicht so schnell hin, das mag sein. Aber die jüngeren sind praktisch alle auf facebook, auch wenn sie sagen: „Ach facebook, ich stell da nichts drauf. Oder ich veröffentliche da nur meine Partybilder…“ Nein, sie kommunizieren sehr wohl mit privatesten Daten. Warum? Weil sie irgendwie wissen, und das ist auch unser Erbe, dass nur rückhaltlose Offenheit, heute Transparenz genannt, diese rückhaltlose Liebesmöglichkeit, uns besser zusammen leben lässt als in der Vergangenheit, wo Privatbesitz immer nur Kriege provozierte. Deswegen sage ich: Das Internet ist die heutige Kommune. Mich stört nicht, dass den Jungen das noch nicht so bewusst ist, denn du brauchst kein Bewusstsein, um bestimmte Dinge richtig zu machen. Das wissen wir aus der Geschichte. Sie machen was Gutes und wenn sie später verstehen, was das ist, macht das nichts. Und wenn die mich fragen: „Was sollen wir machen?“, dann sage ich immer: „Mehr Internet, bis ihr das Internet nicht mehr braucht. Da geht’s lang. Das ist gut. Ihr seid wirklich sehr sehr gut. Indem ihr ,hier’ fast nichts mehr macht, denn ihr seid praktisch nur noch ,drüben’. Und da lasst euch bloß nicht von diesen Ängsten um die NSA irre machen. Wenn die Piraten sagen: „Passt auf!“, „Verschlüsselt eure Daten!“ – Bloß nicht! Nein. Macht diese Kommunikation immer weiter. Das ist genau richtig. Das hat jetzt schon soviel Gutes gebracht, das wird noch mehr Gutes bringen. Aber vorher werdet ihr noch ein paar Schrecken erleben.“

    C: Aber wenn man den arabischen Frühling nimmt oder andere revolutionäre Ereignisse, die über facebook oder allgemein über das Internet eingeleitet wurde: Ist man da nicht ein bisschen blauäugig, kopflos rangegangen? Denn das alles hat ja überhaupt nichts gebracht. Es hat nur zu Krieg geführt und neue Diktatoren hochgebracht.

    L: Das ist genau das Gleiche wie bei uns, wie bei unseren Eltern: du erlebst erst mal eine kurze Hoch-Zeit, einen Hype, wo du siehst: „Wow, das ist es! Mann, es ist möglich! Es ist alles da!“ Danach kommt der ganz große Rückschlag: Dann ist alles scheiße. Du siehst, was immer war, mit neuen Augen. Nämlich wie schrecklich es ist. Dann scheint alles vergeblich und wir haben verloren. Nein! Überhaupt nicht. Und die wissen das übrigens besser als wir damals, als die meisten glaubten, wir hätten wirklich verloren auf alle Zeit. Aber die Heutigen wissen: Tahrir-Platz, Gezi-Park, Occupy Frankfurt usw., das sind kurzzeitige Kommunen, und wenn die nach ein paar Wochen wieder weggeräumt werden, dann kommt danach erst mal wieder das Böse. Aber das macht gar nichts. Wir bleiben dran, diese Erfahrung ist unverlierbar und wir werden das weitermachen. Aber diese Rückschläge, die werden immer und immer wieder kommen. Das gilt auch für den inneren Weg. Da kommst du erst mal etwas voran und dann erhältst du einen Rückschlag, dass du glaubst: es geht nie wieder weiter. So schrecklich ist das – und doch geht es weiter. Und deswegen ist der innere Weg ein ständiges Vorwärts-scheitern. Kein Vorwärts-gelingen. Das ist der Weg – und das ist schwierig. Warum, weiß ich auch nicht. Aber wenn du das Unmögliche tust, kannst du immer nur scheitern, aber du kommst mit jedem Scheitern ein Stück voran. Und das kann einem jemand nur zeigen und dazu ermutigen, der es weiß. Die normalen Leute sagen: Wer scheitert, sollte was anderes probieren.

    C: Haben die Freundschaften, die auf facebook geschlossen wurden, nicht eine andere Qualität als tatsächliche, persönliche Freundschaften?

    L: Nein, weil wirkliche Freundschaft immer außerhalb des Körpers ist. Der Körper kann niemals Frieden geben, der Körper kann nicht lieben. Der ist außerstande zu lieben. Das ist nicht sein Programm. Und du kannst nur Frieden und Liebe erleben, wenn du ein Stück weit außerhalb des Körpers bist. Das wird dir jeder Liebende bestätigen. Deshalb lieben die Leute auch unglaublich viel im Netz, aber überlegen sich sehr genau, ob sie den Körper mit seiner Kriegerei noch hinzunehmen.

    C: Einige stehen der Facebook-Freundschaft immer noch kritisch gegenüber, glauben also nicht, dass die virtuelle und die reale Freundschaft gleichen Ranges sind und man nur in der Realität echte Beziehungen aufbauen kann.

    L: Das ist für die jungen heute schon anders. Die Real-World ist für die jungen Leute das Internet, für die alten aber natürlich noch die materielle Welt. Diese Meinung ist also im Grunde alt-ideologisch. Da muss man sich einfach mal überlegen, wie sehr man schon in der virtuellen Welt lebt, wie real das für einen ist und wie real diese sogenannte materielle Welt noch ist – je jünger man ist, desto weniger, würde ich sagen. Die Jungen sind doch hier, in der materiellen Welt, fast kaum mehr aktiv. Das wird ihnen auch immer gesagt: „Ihr tut ja hier gar nichts, ihr seid schlaff, ihr seid nicht politisch“ – aber „drüben“, da sind sie so aktiv, das die Alten dauernd sagen: „Hört ihr wohl auf! Ihr dürft nicht das Wissen frei verwenden, das gehört uns. Wehe ihr macht da was, dann kommt ihr ins Gefängnis.“ Wenn Leute wie Edward Snowden da einige Daten befreien, dann werden die sofort fast vernichtet, wenn’s nur irgendwie ginge. Also auf Deutsch: Die Jungen sind bereits in der virtuellen Welt, machen „hier“ gar nichts. „Drüben“ werden sie dann natürlich mit der ganzen polizeilichen Gewalt attackiert , über die die Alten verfügen, nach dem Motto: „Das Internet darf kein rechtsfreier Raum sein, unsere alten Besitzverhältnisse müssen auch im Internet herrschen“. So werden die Jungen ständig bedroht und jetzt gibt es diesen großen Kulturkampf, wo sie sagen: „Wir wollen das alles befreien“ und die Alten sagen: „Gibt’s gar nicht, unsere Geschäftsmodelle gehen dann alle kaputt, das muss genauso dort laufen wie hier draußen, so war das schon immer und muss auch so bleiben“. Der ist fantastisch, dieser Kampf. Ich bin optimistisch, aber man kann natürlich auch pessimistisch sein, man kann sagen, die alten Mächte werden das übernehmen, die werden das Internet wieder total auf ihre Bedürfnisse zuschneiden und die alten Verhältnisse letztlich beibehalten. Ich weiß es nicht, glaube aber schon, dass wir hier gerade einen großen epochalen menschheitsgeschichtlichen Schritt unternehmen, weil die Jungen sich nicht davon abbringen lassen werden, auch nicht von sogenannten Rückschlägen, wie das bei uns auch der Fall war.

    C: Man kann die Befürchtung haben, dass die Jungen dazu verleitet werden sollen, in der virtuellen Welt zu leben: Da dürfen sie dann lamentieren, protestieren, kritisieren, so viel sie wollen, damit in der materiellen Welt alle Macht- und Besitzverhältnisse weiter bestehen bleiben können. Solange die Jugend vor dem Computer sitzt, können die Herrschenden weiter unbekümmert ihr Spiel spielen. Was meinen Sie dazu?

    L: Das stimmt leider nicht, weil die Herrschenden sich auch, widerwillig zwar, in das virtuelle Leben einklinken, das heißt: wenn du heute mit jungen Leuten irgendwas anstellen willst, dann musst du in ihre Communities gehen und kannst nicht hier im Diesseits einfach weitermachen.Das ist die Zukunft. Die gehen also auch alle dahin, wenn auch sehr unwillig und ängstlich. Die sagen: „Ja, unsere alten Geschäfte gehen nicht mehr, was machen wir denn jetzt?“ Dann fällt ihnen erst mal nichts ein und deshalb sagen dann manche Leute: „Mensch, guckt euch doch mal Google an, da kann man wahnsinnige Geschäfte machen! Guck mal, wie die das machen.“ Und da sind unsere Alten noch etwas zu träge und sagen: „Nö, da machen wir lieber ein Leistungsschutzrecht (Urheberrechte usw.), knöpfen denen was ab.“ Das ist alles sehr unkreativ. Ein Geschäftsmann muss sich doch bitteschön auf neuen Geschäftsfeldern kreativ einbringen, das nennt man Unternehmertum. Das tun sie zwar jetzt langsam, aber sie tun sich schwer damit. Trotzdem ist die Richtung ganz klar. Man sagt nicht: „Na gut, lass die jungen da mit ihrem Internet beschäftigt sein, dann können wir sie umso besser abzocken“, sondern auch die Alten verlagern sich ins Virtuelle, werden immer mehr Internet. Sie tun es auch und sie müssen es auch tun, weil sie sehen, da kann man noch bessere Geschäfte machen…

    C: Bei ihnen spielt ja das Geistige eine besonders wichtige Rolle, der Körper ist eher der Kriegszustand, das Problematische. Der Körper ist aber nun vergänglich, was meinen Sie, wird der Geist den Tod überleben oder nicht?

    L: Damit habe ich mich ständig beschäftigt. Im Grunde ist es so: Meditation ist ein Sterben-üben und ein Sterben-lernen und dazu gibt es den Satz, der dazu von allen Meistern gesagt wird und sogar schon in der Bibel steht: “Lerne zu sterben, damit du richtig zu leben beginnen kannst.“ Ohne dieses Sterben können, ohne dieses geübte Sterben, kannst du hier gar nicht richtig leben. Und das kann ich für mich zu hundert Prozent unterschreiben, weil: ich wollte hier auch wirklich nicht mehr leben. Nur dadurch, dass ich ein wenig durch dieses Sterben von der eigentlichen Realität gelegentlich erahnen konnte und übenderweise weiter kann, halte ich es hier aus. Nur deshalb kann ich hier gut leben und zwar so gut, dass mein Körper mit diesem Sterben lernen und Sterben üben ständig beschäftigt ist und sich dabei so wohl fühlt, dass die Leute sagen: „Was, du bist 75? Das ist ja unglaublich, du bist doch viel jünger.“ Das scheint dem Körper gutzutun. Wenn ich dagegen den Körper, wie ein normaler Materialist, ständig damit belasten würde, dass er mich glücklich machen muss, dann würde ich ihn überfordern, schädigen und früh sterben oder krank werden lassen. Man kann nicht gelassen sein, wenn man Angst vor dem Sterben hat und damit nicht richtig leben, auch wenn man das so verdrängt, wie wir es ja alle tun.

    C: Diese Akzeptanz hängt aber auch wieder mit der Frage zusammen: Gibt es irgendwo ein Weiterleben, oder nicht?

    L: Das ist bei mir, wie es auch immer in der Menschheitsgeschichte war: Dass man erst mal eine Anfangserfahrung macht, die dir etwas davon zeigt, so wie es auch ’68 war. Da erkennt man, wohin es geht, worum es eigentlich geht und dann wirst du dich auf den Weg machen. Diese Anfangserfahrung ist dabei keine reine Fantasie, sondern eine konkrete Erfahrung des Geistes, vom Körper befreit zu sein, eigentlich Geist zu sein und nicht Körper. Und das meint übrigens auch ‘freie Liebe’ – das ist nämlich vom Körper befreite Liebe, nicht etwa, wie unsere Materialisten denken, jeder mit jedem und das möglichst oft. Das ist ein totales Missverständnis, das klassische Missverständnis der Materialisten, die dann nachher als Journalisten zu uns (in die Kommune) kamen und sagten: „Was macht ihr denn da? Wie kann man denn nur…Verstehen wir alles nicht…“ Das Einzige, was die verstanden haben war ,allgemeine Zärtlichkeit’. „Aber jeder mit jedem und Zärtlichkeit kann doch auch zu Sex führen, oder? Dürfen wir das schreiben: Orgien, Rudelbumsen, jeden Tag eine andere, wer zweimal mit derselben pennt, gehört schon zum Establishment, dürfen wir das alles schreiben?“ Wir hatten nichts davon und es interessierte uns auch gar nicht, weil wir weit über diese Sex-Geschichte hinaus waren. Wer kann so blöd sein und noch Sex machen, wenn er was viel Tolleres (die Erleuchtung) erlebt. Sie aber verstanden nur das und wir haben gewusst, wie sie ticken und ihnen gesagt, schreibt das ruhig und sie schreiben es bis heute, weil sie es nicht besser wissen. Wenn ich dann, wie vor kurzem zu meinem 75. Geburtstag im Fernsehen sage, dass das eigentlich ganz anders war, dann sagen sie alle: „Och, jetzt sind wir aber alle enttäuscht. Wir haben gedacht, wenigstens ihr hattet mal richtigen Sex!“ Weil das Größte, was der Materialist sich vorstellen kann, ist toller Sex, mehr nicht.

    C: In einem Artikel über Sie, der überschrieben war mit „Jeden Tag Sex – es war schrecklich“, wird dargestellt, dass Sie auch zu diesem Hedonismus, der sich im Kommunenleben ausbildete, eine kritische Haltung hatten. Wie Sie uns erzählten, haben Sie anfänglich versucht über Sex und derartige Erfahrungen einen Zustand der Erleuchtung und des Glücks wiederherzustellen. Gab es einen Punkt, an dem Sie gesagt haben, das funktioniert so nicht, also dieser ganze Sex war mir irgendwann auch zuwider, hat mich angestrengt…

    L: …angeekelt sogar, ich hab das ja deutlich gesagt. Das nimmt mir Uschi natürlich bitter übel, so ist es aber. Wenn du dann so was machst, dann ist das schön, wunderschön. Aber das Problem zeigt sich schon in so einer einfachen Geschichte: Du hast gerade Sex gehabt und hast tatsächlich für einen Augenblick den Anflug eines ekstatischen Erlebnisses. Wie äußert sich das? Bei mir war das so, dass ich danach überschwänglich fühlte: „Ich liebe alles und jeden, ich kann die ganze Welt umarmen, ich umarme jeden Baum, ich liebe jeden.“ Und was sagt dann Uschi zu mir? „Wehe, nur mich!“ Da bin ich mit Sex nicht weit gekommen. Das scheiterte nicht an der Frau, das war natürlich auch ich selbst. Es sind nicht die bösen Frauen… Ging es da weiter? Nein, es ging eben nicht weiter in Richtung dieser All-liebe, die ja durch den Sex durchaus mal ein bisschen aufscheinen kann…Als ich das aber immer wieder machte, war ich irgendwann davon angeekelt, weil es das, was ich eigentlich wollte, nämlich die universale Liebe, nicht erbringt. Ich mach doch nicht etwas, was nicht das erbringen kann, was ich ersehne und wovon ich ja auch schon etwas weiß, weil ich es erlebt habe und wo ich immer wieder hin wollte. Dann muss ich nach einer anderen Methode suchen, damit ich dahin komme. Die meisten Leute wissen gar nicht, was sie haben können und wissen auch nichts Besseres als Sex und machen dann immer weiter. Vor allem Frauen. Du sagst, du willst mehr und sie sagen: „Nein, ich will aber Sex“ und waren unheimlich da dran und sind gar nicht wegzukriegen davon. Ich habe dann gesagt: „Komm mit, wenn du von dort weg willst“ und sie sagten dann: „Aber du musst mich dann in der Sexualität abholen“, wo ich schon nicht mehr hin wollte. Entsprechend typisch ist übrigens, dass man meine Freundinnen in der Presse Harem nennt. Eine Gruppe von vier-fünf Frauen und einem Mann: Warum nennt man das Harem? Weil die Leute nur an Sex denken, immer. Das ist ja diese abendländische Haremsvorstellung. Diese Sache ist auch eine totale Medienerfindung: Migranten kommen dann zu mir und sagen: „Alter, du hast es gut, ich kenn das ja von Zuhause und so. Du machst es richtig. Wer ist denn heute Abend dran?“ usw.… Da ist wieder das Missverständnis des normalen Materialisten. Das kannst du nicht ausräumen und deswegen haben wir auch gesagt: Na gut, dann nennt es so, mehr versteht ihr halt nicht… Dieses Mehr verstehen die wenigsten, weil es in unserer Kultur als Erfahrung kaum vorhanden ist und zweitens gibt es auch keine Worte dafür und keinen Verstand, der es erfassen könnte. Denn wenn Sex gut ist, dann bringt er dich ja auch um den Verstand. Daran sieht man, dass er eigentlich schon eine Ekstase-Technik sein könnte, ist es aber meistens leider nicht. Und wenn die Liebe wirklich stark ist, verlieren wir nicht nur den Verstand, sondern auch, das kennen wir aus unserer abendländischen Kultur, das Leben….

    C: Ist das eine Botschaft?

    L: Eine ganz eindeutige Botschaft, aber wir verstehen sie nicht. Der Verstand will es auch gar nicht verstehen, weil es ihn bedroht. Was ihn umbringt, das will und kann er natürlich nicht verstehen. Das Sterben ist hier größtenteils Verstandessache. Tiere sterben ja auch und haben damit kein Problem, aber wir haben ein Problem, weil wir einen Verstand haben…Wir wollen es verstehen, können es aber nicht, weil der Verstand es nicht erfassen kann, ist doch klar…

    C: Diese Erleuchtung, dieses Mehr, das nicht verstanden, nicht festgehalten und nicht wiedergefunden werden konnte, hat unmittelbar zur Auflösung der Bewegung geführt?

    L: Uns hatte dieser gute Geist verlassen, der uns so weit außerhalb des Körpers hat rumsegeln lassen und wir kamen nicht wieder hin und meine Ex-Kommunarden, Ex-Genossen, die sitzen heute total deprimiert in Berlin, wollen mit dieser Scheiß-Welt nichts zu tun haben. Die sind einfach traurig und verzweifelt… Die sind eigentlich gestorben, wenn man so will. Die lassen hier die Körper noch ein bisschen rumkümmern, aber es ist eigentlich kein Leben. Sie sind verzweifelt, so nach dem Motto: Die alte Welt ist so stark und ihr gegenüber haben wir eigentlich keine Chance. Wir können uns nur absondern und als traurige Verlierer, was auch noch eine Art Geist ist, unsere restliche Lebensspanne ableiden…

    C: Das Projekt der ’68er hat die damalige Welt nicht bekehren können. Waren die Menschen nicht bereit oder woran lag es?

    L: Ja, das muss man wohl so sagen. Rätselhaft ist, wieso wird uns überhaupt so was geschickt, wenn wir dazu nicht bereit sind? Gut, aus irgendwelchen Gründen wollte uns da irgendjemand wieder einen Stups geben. Wir haben bei unseren Eltern gesehen, wie wenig fähig und bereit die waren, damit umzugehen: die haben daraus einen großen Massenmord gemacht. Wir haben so was natürlich nicht gemacht, haben diesen Geist aber auch nicht aufrechterhalten können und deswegen scheinbar verloren. Ich würde sagen, seit ’68 ist aber doch ein erheblicher Schub in diese Richtung passiert. Das sieht man meines Erachtens nach vor allem am Internet – und das geht alles weiter. Das ging auch nach unseren Eltern weiter und hat in uns eine Fortsetzung gefunden. Und geht jetzt in den jungen Leuten, im Internet weiter und wird auch immer weiter gehen. Das heißt, es ist schon eine geistige Geschichte dieser Art, dieser besonderen Art seitdem deutlicher in unserer menschlichen Erfahrung aufgetaucht. Eine Heilsgeschichte. Das zu beschreiben ist natürlich schwierig, weil das nur versteht, wer diese Erfahrung in sich selbst hat passieren lassen oder sie sich ermöglichen konnte. Das kann man leider nicht so einfach herbeiführen. Das sind Sachen, von denen wir so gar keine Ahnung haben. Entweder ereilt es einen oder auch nicht. Und bis dahin versteht man halt nicht und wenn man nur etwas ahnt, kann man eigentlich schon dankbar sein…

    C: Sie waren ja aufgeschlossen für die Unterhaltungsindustrie, sind ins Dschungelcamp und zu Newtopia ins Fernsehen gegangen. Ist man da fair mit ihnen umgegangen? Wie waren ihre Erfahrungen?

    L: Es ist eigentlich immer das Gleiche gewesen. Mein Prinzip ist ja, ich rede mit jedem. Lieber reden als Krieg. Mir egal, ob einer als Bild-Reporter kommt oder als Rechter oder als Linker oder als Burschenschaftler oder Schüler oder Student oder von RTL. Das wird mir natürlich sehr übel genommen von meinen Ex-Freunden, aber mir ist egal in welcher Verkleidung jemand kommt. Wenn jemand mit mir reden will… Denn wir werden immer über das sprechen, was mir und ihnen wichtig ist. Und da kamen irgendwann auch diese Dschungelcamp-Leute und haben gesagt: „Du musst da rein.“ Und da hab ich gesagt: „Warum eigentlich?“ Die meinten dann, ja das wär gut und so. Mich hat’s gewundert. Da hab ich gesagt: „Es gibt ein ganz einfaches Ding: Ihr quält Tiere, ihr esst Tiere , das mach ich nicht. Das ist ja bei euch geradezu Prinzip, diese Ekelgeschichten mit Tieren.“ Und dann hieß es: „Ach, Sie brauchen doch nicht und sie können dann sagen, dass das nicht gut ist und so, gehen sie doch rein.“ Und dann hab ich gesagt: „Nee, das hat keinen Sinn, weil ich werde dann dazu gezwungen per Gruppendruck, so was dann möglicherweise doch zu machen. Das mache ich nicht.“ Und dann haben die gesagt: „Okay, machen wir nicht.“ Und dann hat die gleiche Produktionsfirma, einfach um mal zu sehen, wie solche Sachen gehen, dieses Format gehabt: „Promidinner“, und haben mich da rein geschickt und gesagt: „Da kannst du dann machen, was du willst.“ Und da hab ich dann gesagt: „Okay, dann mach ich das wirklich so, wie ich will und mach da ein ganz einfaches, veganes Essen.“ Ja gut, mach das, meinten sie dann. Und das war ganz anders als sonst. Die waren auch ein bisschen empört, meine Mitesser da. Aber die hatten damit relativ gute Quoten und dann kamen sie im nächsten Jahr wieder und haben gesagt: „Du musst ins Dschungelcamp!“ und da habe ich gesagt: „Ihr wisst ja, brauchen wir gar nicht weiter zu bereden“ und sie dann: „Du brauchst kein Tier zu essen, du brauchst kein Tier zu quälen“. Da habe ich gesagt: „Okay, wird in den Vertrag geschrieben. Dann mach ich es.“ Und weswegen? Weil ich in dieser Sendung mehr sehe als die meisten Leute. Also nicht nur eine Ekel-Show, wo die Leute ihre niedrigsten Instinkte auspacken und die anderen sich daran freuen. Ich sehe darin tatsächlich eine Kommunenbildungs und -Erfahrungsveranstaltung. Und ich glaube auch, dass sie deswegen die höchsten Quoten einfährt, weil sie das völlig unbewusst, aber in Wirklichkeit ist. Dann bin ich reingegangen und es war tatsächlich so wie bei unserer Kommune: Da waren dann Leute, die mit dieser Gesellschaft nicht mehr so gut zurechtkommen, wir nennen das dann C-Prominente, die niemand mehr sehen will. Die wollten in einer solchen Veranstaltung zeigen, dass sie eigentlich anders sind und dass man sie doch mal wieder nehmen könnte und dass sie eigentlich interessant sind. Das ist dasselbe wie bei unserer Kommune damals: Wir kamen mit dieser Gesellschaft wirklich nicht mehr zurecht und wollten eine neue Gesellschaft, neue Menschen, uns als neue Menschen erfinden in dieser wechselseitigen Hilfe in dieser Gruppe, wo das jeder, irgendwie auf seine Weise natürlich, wollte. Dann passierte natürlich das, was immer passiert: Es wurde dieser ganze Zirkus da abgezogen, den ihr ja kennt: wie RTL das eben macht. Die schnitten viele Sachen raus und zeigten nicht die sehr interessante Kommune-Erfahrung der Beteiligten. Ich habe beispielsweise sehr intensiv mit den Leuten kommuniziert, und was haben sie daraus gemacht: Der tut gar nichts, der schläft bloß, der ist langweilig. Weil sie es nicht verstanden. Früher hätte ich gesagt: Die sind gemein, die fälschen das zu meinen Ungunsten, die manipulieren usw. Nein, das tun alle Medien und sie tun es immer gemäß dem Verstehen, das sie haben. Gemäß dem, was sie glauben, verkaufen zu können. Und so jemand wie ich, der so schwer zu verstehen ist, wird als Langweiler hingestellt. Das haben sie natürlich mit ihren üblichen Manipulationen gemacht. Das wusste ich aber alles, das empört mich schon lange nicht mehr, sondern es ist immer so. So sind sie. Sie können nicht anders. Sie sind so fair mit mir umgegangen, wie man es erwarten konnte, haben das gemacht, was sie immer tun. Das Nichtverständliche, also mich, haben sie dann auf ihr Verständnis „runtergebrochen“. Das bin natürlich nicht ich. Aber trotzdem ist da was rüber gekommen. Das habe ich daran gesehen, dass die unter 25-jährigen zu mir kamen und sagten: „Alter, du bist cool gewesen, du bist es gewesen, genau so.“ Da habe ich dann gesagt: „Wieso? Die haben doch kaum was gezeigt.“ Und sie meinten dann: „Alter, wir kennen die. Wir wissen genau, du warst es.“ Bis zu 10 jährigen. Oder, ich habe danach auch Zettel in meinem Fahrradkorb gefunden: Ich will ein Kind von dir und so, die ganze Tour. Heute noch, teilweise auf der Straße, die ganz Jungen, also 10-12 Jährigen, grüßen mich und sagen: „Hallo Rainer! Wie war’s denn?“ Da habe ich dann gesehen: Es funktioniert. Die Älteren taten sich da schon schwerer. Die sagten: „Mann, jetzt gehst du mit den Schweinemedien auch noch ins Bett und machst da mit. Das ist schade, wir sind enttäuscht von dir. Du hast so lange durchgehalten, jetzt machst auch du da noch mit.“ Da habe ich gesagt: „Das mache ich gar nicht.“ – „Aber du hast da so viel Geld gekriegt, hast es wohl wegen der Kohle gemacht“, hieß es dann. Habe ich dann gesagt: „Nein, ich wollte das Geld gar nicht, aber hab’s nun mal gekriegt und bin’s auch wieder los geworden.“ Hab das sogar veröffentlicht: Ich will’s wieder loswerden. Wie wird man am besten Geld los? Hab dann ein Jahr gewartet, das im Fernsehen öffentlich gesagt. Da kamen natürlich die ganzen Bettelbriefe: Gibs mir, gibs mir, ich hab noch nie Ferien gehabt, meine Kinder haben nichts zu essen. Und da hab ich gesagt: „Nee, ich gebe euch das nicht“ und hab lange überlegt und dann gesagt: Das Beste, was man machen kann, ist es zu verbrennen im Netz, also im Geist. Es zu vergeistigen. Denn mit Geld kannst du nur Scheiße bauen, auch Charities sind meiner Ansicht nach Scheiße, diese ganzen Charities, die ausgleichen sollen, wie schlecht es den Leuten geht. Gerade von den Reichen bin ich ja auch oft angefragt worden: Mach doch mal da was, oder da… Ich finde das alles beschissen, dass da so Reiche ein paar Almosen vom überreich gedeckten Tisch fallen lassen, nachdem sie die Leute zuvor arm gemacht haben. Die Amerikaner machen das vor allem: Macht die Reichen immer reicher, damit mehr für die Armen downtrickelt. Finde ich ganz übel… Jedenfalls, ich hab dieses Geld dann im Internet verbrannt, d.h. Wikileaks und der Piraten-Partei gegeben, d.h den Leuten, die das freie Internet wollen, das uns von all diesen schlechten Verhältnissen befreien wird. Die Piraten sind leider erst mal eingegangen, weil sie diese Befreiung zu zaghaft angegangen sind. Aber Wikileaks gibt es immer noch und wieder, und das ist auch gut so. Das muss und wird es noch viel mehr geben: siehe Snowden. Damit war das Geld vergeistigt, im Netz.

    C: Zu den Medien allgemein: Wir bei COMPACT haben ja ein sehr kritisches Verhältnis zu den Massenmedien. Würden Sie generell sagen, dass die Massenmedien ein Glaubwürdigkeitsproblem haben? Halten Sie Begriffe wie „Lügenpresse“ für berechtigt oder würden Sie sagen, das ist übertrieben?

    L: Nein, ich würde sagen, die Medien sind sehr sehr gut und wichtig. Die Medien wurden übrigens in der Form, wie wir sie heute kennen, eigentlich von den 68ern erfunden. Seitdem gibt es erst richtige Medien. Die Erfahrung dieser Generation hat ja eine Fülle von Erfindungen in die Gesellschaft gebracht. Und dementsprechend auch die Medien: Wir haben das in unserem Mediengebrauch auch ganz klar gemacht. Wir haben sogar damals schon verstanden und praktiziert: Je schlimmer sie über uns schreiben, desto besser ist es für uns. D.h. die Lügenpresse-Leute sind dumm, denn je schlimmer sie über einen schreiben, umso dankbarer müsste man ihnen eigentlich sein und desto mehr haben wir eigentlich davon. Das haben sie noch nicht begriffen. Die haben also die Medien noch nicht verstanden. Wir haben die damals verstanden und ich verhalte mich heute entsprechend und kann nur sagen: Natürlich werden die Medien vieles nicht verstehen und entsprechend „lügen“. Nein, heute verändern sich auch die Medien durch das Netz. Es gibt einen Rückkanal durch das Netz. Die Leute wollen mitreden, denn die da oben „lügen“. Damit ist auch das Geschäftsmodell Medien in Gefahr – und wehrt sich dagegen. Doch die Menschen werden auch hier immer mehr mitreden wollen. All das ist durch das Netz in einem Veränderungsprozess geraten.

    C: Sie sehen keine konkrete Manipulation, wenn man Fakten erfindet und Kriegspropaganda macht?

    L: Nein, weil jedes Medium muss ja in irgendeiner Weise etwas beschreiben und tut das dann natürlich von der Bewusstseinswarte aus, die die Herrschenden haben oder wie das herrschende Bewusstsein das sieht – oder kauft. Und das herrschende Bewusstsein ist nun mal nach 68 ein überwiegend linksliberales. Das wird natürlich die Fakten so beschreiben, wie dieser ideologische Hintergrund das vorgibt. Das ist gar kein böser Wille, sondern so verstehen die das und wir können jetzt über das Netz mit ihnen darüber reden.

    C: Da steckt also keine böse Absicht hinter, die Menschen zu täuschen?

    L: Nein. Es ist gutgemeint. Dahinter steht eine bestimmte Erfahrung, nämlich die der ’68er zum Beispiel: Dass man Antifaschist zu sein hat, dass man für Demokratie ist, usw. Und so wird man die Wirklichkeit entsprechend beschreiben, um diese Erfahrungen zu affirmieren, zu bestätigen und zu stützen. Das sind daher keine Lügen, sondern bestes Verstehen, so weit, wie ihnen möglich. Wir haben damals auch gedacht: Wenn die gegen uns schreiben, dann lügen die, sind böse. Nein, die verstehen es nicht besser. Dazu gibt es natürlich Manipulation, die Medien sind immer Manipulation, und es ist auch unvermeidlich , dass Leute da auch mal zu weit gehen, um ihre Sichtweise zu bestärken…Das Leben in der Kommune sollte ja auch Modell sein für eine freiere und friedlichere Gesellschaft. Würden sie jetzt so im Nachhinein sagen, dass das funktioniert hat, zumindest ein Stück weit? Oder sind diese Probleme, die wir haben, Krieg, Kapitalismus, Ungleichheit schlimmer denn je…? Kommt drauf an, mit welchen Augen man schaut. Wenn man mit traurigen Augen schaut, wird man fürchterliche Sachen sehen. Zurecht natürlich. Dann kann man auch ein Horrorgemälde unserer tatsächlichen Situation malen. Wenn man aber mit anderen Augen schaut, dann bewegen wir uns ganz entschieden heraus aus all diesen Dingen. Dann erleben wir gerade eine grundsätzliche Veränderung. Es kommt sehr darauf an, in welcher Verfassung derjenige ist, der sieht. Denn du siehst, was du bist. Das ist auch eine Erfahrung, die ich gemacht habe: Es gibt nicht etwa eine Wirklichkeit, die man so oder so sehen kann, sondern jeder stellt die Wirklichkeit her, an der er sich dann abmüht – jeden Augenblick – reagiert auf sie und sagt: „Alles Schweine, furchtbare Welt usw.…“ Das erzeugst du alles und interagierst damit. Irgendwann, wenn man das verstanden hat, wird man sich fragen: „Warum erzeuge ich das dauernd? Kann ich vielleicht nicht viel lieber was anderes erzeugen?“ Mit anderen Worten: Es gibt nur eine Revolution und das ist die Selbstrevolution. Wenn du dich revolutionierst, ist die ganze Welt revolutioniert. Wenn du dich nicht revolutionierst, wirst du immer wieder vergebliche und erfolglose Versuche der Fremdrevolution, also der Außenrevolution unternehmen. Das haben wir auch gemacht und wir sind wie alle anderen vor uns gescheitert. Und wenn du daraus genügend lernst, dann wirst du in der Selbstrevolution landen. Wenn du weniger daraus lernst, wirst du ein gescheiterter Revolutionär unter den vielen unserer menschlichen Geschichte sein…

    C: Das Thema freie Liebe hat ja eine große Rolle in der Kommune gespielt. Wie sehen sie das heute, hat das nicht auch zu Exzessen geführt, also Stichwort Frühsexualisierung, Pädophilie-Skandale bei den Grünen und derartiges?

    L: Ja das ist ein erstaunliches Phänomen, diese Kindersex-Geschichten, die manche jetzt mit allem Fanatismus betreiben. Es gibt ja zwei Hauptthemen: Terrorismus und Kindersex. Wenn du die bringst, dann sind hier alle auf der Palme. Wir haben damals natürlich unsere Kinder anders erzogen: „antiautoritär“. Ich war selbst dran beteiligt. Wir hatten zwei Kinder in unserer Kommune I und haben versucht, sie natürlich ganz anders aufzuziehen als das früher der Fall war. Viele haben das danach auch versucht in „Kinderläden“. Einiges wurde dabei erreicht: Heute ist die Kindererziehung weit liberaler. Wie bei jeder Veränderung gibt es Irrwege in dem Prozess der Suche nach dem richtigen Weg. Die Grünen, die als Partei in der Nachfolge der 68er ja angetreten waren, um unterdrückten Minderheiten Gehör zu verschaffen haben sich dementsprechend an dieser Suche beteiligt. Wir 68er haben damit angefangen, auch unsere Kinder von der „schwarzen Pädagogik“ zu befreien: „Natürlich werden Kinder Sex entdecken wollen und wir Erwachsene werden ihnen dabei helfen“, statt wie normal: „Pfui, das darfst du nicht mehr sagen, tust du wohl die Hände auf die Decke da, was machst du da unten, da fasst man nicht hin und so weiter“…Also diese ganz normale sexual unterdrückerische Geschichte des nachkriegskatholischen Westdeutschland. Und bei der Suche nach dem Richtigen wird sich manches als nicht nicht gut herausstellen und als Missbrauch verboten werden. Die Gemeinschaft einigt sich auf neue Werte, auf eine andere Art der Erziehung, wie ja geschehen.Und die kriminalisiert sogenannte Pädophile.

    C: Natürlich sollen Kinder ihre Sexualität frei entdecken dürfen. Etwas völlig anderes ist es jedoch, wenn sie von Erwachsenen bedrängt, genötigt oder sexuell ausgebeutet werden…

    L: Klar. Aber warum sind wir so hysterisch bei diesem Thema? Eigentlich müssten wir uns nur fragen, woher diese Pädophilie kommt und wie man diese Menschen vielleicht heilen kann. Denn Kriminalisierung hilft niemandem. Was steckt dahinter? Ein Rückfall in die Prüderie der Zeit vor 68?

    C: Gute Fragen, aber die ändern nichts daran, dass wir bei Kindesmissbrauch von einer Straftat reden.

    L: Ja, darauf haben wir uns geeinigt. Aber das reicht uns nicht. Die Hysterie geht weit darüber hinaus. Um was geht es? Wir wissen es nicht. Ich vermute, dass hinter diesen Aufregungen eine grundsätzlichere Veränderung der Gesellschaft steht: Hin zu einer starken Entsexualisierung. Das beginnt bei den Kindern: Sie sollen gar nicht erst an sie herangeführt, „mißbraucht“ werden. Das ist auch zu sehen an der Auflösung der Heterosexualität in viele geschlechtliche Ausrichtungen oder dem aufkommen der Homosexualität. Das sind Entwicklungen, die auch wieder über das geschlechtslose Netz auf uns kommen: Postmaterialität – oder der Körper tritt zurück gegenüber dem geistigeren Netz. Wer weiß? Vermutungen…

    C: Sie sind nicht der Meinung, dass manche Pädophile selber als Kinder missbraucht worden sind und das jetzt an anderen ausleben?

    L: Das ist sehr wahrscheinlich. Früher war das kein besonderes Problem, sondern normal. Kinder wurden vergewaltigt und missbraucht und haben sich später entsprechend verhalten. So ist der Mensch. Und war er immer: ein Krieger. Heute scheinen wir etwas anderes für möglich zu halten infolge der Anfangserfahrung der 68er: dass Krieg und Gewalt ausgerottet werden können. Und wir lieben können. Bei uns hieß das damals: „Love and peace“ oder „make love not war“. Wobei die Liebe erstmal noch materiell als Sexualität mißverstanden wurde. Daher die „sexuelle Revolution“ anstelle von Gewalt, Mißbrauch und Krieg.

    C: Sie sehen also nicht das Problem einer Frühsexualisierung der Kinder, die schon sehr früh, via Internet, mit Pornographie in Berührung kommen?

    L: Ich glaube eher, dass diese sogenannte Frühsexualisierung der Kinder durch das pornographische Netz die Kinder entsexualisiert. Die sind ja eher weniger sexuell durch das Netz. Das verstehen übrigens viele 68er nicht: „Wir haben diese Liberalisierung erkämpft und ihr nutzt sie gar nicht.“

    C: Kinder sehen im Internet vielleicht auch Dinge, die sie nicht sehen wollen oder nicht sehen sollten.

    L: Sie brauchen sie ja auch nicht zu sehen, wenn sie nicht wollen. Aber sie können sie sehen, wenn sie wollen. Damit sind sie frei, zu tun, was sie wollen. Sie wären es nicht, wenn ihnen Dinge vorenthalten würden. Das Netz ist aber für die Befreiung aller „Daten“ aus allen Gefängnissen. Erst dann habe ich die volle Verantwortung für mein Leben. Dann kann es keinen Missbrauch und keine Gewalt mehr geben. Wir sind natürlich erst am Anfang dieses Prozesses und viele werden meinen Optimismus nicht teilen, denn sie haben gelernt, dass das Alte „normal“ ist, unausrottbar. Ich bin auch nur daher optimistisch, weil ich diese Prozesse am eigenen Leibe in Anfängen erlebt habe und daher in die Welt hineinsehe.

    C: Das heißt, die vergewaltigten Kinder sind selber schuld?

    L: Nicht schuld, sondern verantwortlich. Die Freiheit, die uns das Netz in Aussicht stellt, bürdet uns auch die Verantwortung für jede Einzelheit unseres Lebens auf. Das macht sie so schwierig – und schön, denn nur ich verfüge über mich, nicht Andere durch Missbrauch oder Gewalt. Oder durch Erziehung bei den Jüngsten, denn sie sollen ja einen anderen Verstand oder ein anderes Bewusstsein zu ihrem Menschsein entwickeln.

    C: Zwischen Erwachsenen und Kindern herrscht aber doch ein Machtgefälle. Man muss doch davon ausgehen, dass ein Kleinkind, das missbraucht, misshandelt oder in eine Ecke gedrängt wird, nicht die freie Wahl hat. Deshalb heißt es ja auch Missbrauch, weil es gegen den Willen passiert…

    L: Es hat sie nicht, weil es sie nicht gelernt, nicht erlebt hat. Wie kann ich es sie erleben lassen? Indem ich sie ihm vorlebe, also keine Vorschriften und Regeln, sprich Machtzurichtungen antue. Das geht nicht? Wir haben 68 gesehen, dass es geht. Es war kurz und nur das Vorspiel zu einer offenbar langwierigen Entwicklung dahin. Im Gegensatz zu Adorno und Horkheimer sage ich daher: „Es gibt ein richtiges Leben im Falschen“. Die Leute werden immer versuchen, dich zu unterdrücken, weil das erst mal das Körper-Programm ist: Jeder lebt gegen jeden anderen, auf anderer Menschen Kosten. Fressen und gefressen werden ist das Prinzip. Das wird immer kriegerisch sein, das ist unvermeidlich und im Körper immer der Fall. Aber, du musst nicht vollständig in diesem Körper leben und glauben, der sei die einzige Realität, sondern du kannst auch ein Stück weit da raus gehen und sehen: Eigentlich liebe ich doch alles und jeden, ich bin in einem großen Liebesrausch die ganze Zeit, das ist Leben, das ist wirkliches Leben. Da sagen dann unsere resignativen 68er: „Wir habens versucht. Aber es ging nicht. Es wird nie gehen!“. Doch. Ich bin das lebende Beispiel dafür. Was meint ihr, wie mich die Leute unterdrückt haben! Mein Vater hat mich als einziges von vier Kindern nach Strich und Faden verprügelt, weil er mich zu einem normalen Menschen prügeln wollte – zu meinem Besten. Er sagte: „Dann wirst du weniger Schwierigkeiten im Leben haben“. Er hat mich geschlagen, so gut er konnte, und ich habe nie geweint. Ich habe gesagt, du wirst mich nicht brechen. Ich bin so geblieben, wie ich später immer mehr wurde: Nämlich jemand, der frei leben kann und möchte.

    C: Sie haben diese Stärke. Die haben nicht alle, glaube ich…

    L: Das ist richtig, das ist eines der Rätsel des Lebens. Wieso kann es der eine – „resilient“ nennen wir das heute – wieso können es andere nicht? Wieso lassen sich die Meisten so viel gefallen? Das ist auch die Frage der Revolution: Steht alle gemeinsam auf und lasst euch das nicht mehr gefallen, heißt es dann immer mal: die Verbesserung des Lebens beschleunigen. Aber da habe ich und meine Generation sehen müssen: das geht gemeinsam in dieser Form nicht. Der Versuch der starken Veränderung der äußeren Verhältnisse scheitert – immer wieder. Sie landet im besten Fall bei der Selbstrevolution. Und die ist die einzige Möglichkeit – und schwierigste. Denn sie übergibt dir die ganze Verantwortung für all das, was geschieht, was dir geschieht. Und damit natürlich auch die Möglichkeit, wenn du es denn wirklich willst, nicht unterdrückt zu leben. Sondern frei zu sein, ein wirklicher Mensch zu sein… Aber das ist eben sehr schwierig…

    C: Sogenannte „Antifaschisten“ wie Jutta Ditfurth haben Sie mal als „esoterischen Faschisten“ bezeichnet, wissen sie noch, was damit gemeint gewesen war?

    L: Ja, das sind die Schlimmsten, hat sie gesagt. Zu Recht. Denn meine spätere erneute Untersuchung des NS ergab, dass der Faschismus als inspirierter Versuch begann, das Himmelreich auf Erden zu holen. Und dass er in diesem Massenmord gelandet ist, ist ein großes Rätsel, das uns bis heute beschäftigt. Da reicht dieser von den linken 68ern, auch von mir damals erarbeitete Antifaschismus einfach nicht aus. Wir müssten noch weiter verstehen, „bewältigen“, um daraus alles „Notwendige“ zu lernen. Und das haben wir noch nicht und sind daher in den Augen der Sieger noch nicht wieder souverän und vertrauenerweckende Partner. Das ist für Jutta Ditfurth Teufelskram, und einer, der das tut ein Faschist. Und „mit Rechten und Faschisten redet man nicht, die schlägt man nur“. Das finde ich faschistoid. Wir aber wissen seit 68: „Wenn du nicht redest, dann gibt es Krieg. Nie wieder Krieg!“ Leider führt die Antifa die von den Neofaschisten angebotenen Kriege: „Mit denen kann man nicht reden, die sind verblendet , man kann sich nur gegen sie wehren, weil sie gegen uns Krieg führen.“ Stimmt zwar, Aber dennoch darf ich nicht auf den angebotenen Krieg einsteigen. Ja, das ist schwierig, aber anders geht es nicht – das hoffentlich haben wir gelernt von unseren Eltern und Großeltern. Dagegen aber dann Krieg zu führen oder sich ständig im Krieg zu befinden mit denen, das ist der Fehler, den man nicht machen darf, selbst wenn sie den Krieg anbieten.

    C: Sie haben in dem TAZ-Interview von 1989 auch von einer Vision der Nazis gesprochen, was dann furchtbar nach hinten losging. Damals sagten Sie, dass wir seit den Nazis eigentlich „heillos“ leben, weil uns die Vision seither abhandengekommen sei. Helmut Schmidt hat in den Siebzigern gesagt: Wer Visionen hat, der soll zum Arzt gehen. Wäre denn für Sie ein Anknüpfen an eine nationale Vision, an eine gesellschaftliche Vision überhaupt noch möglich?

    L: An eine gesellschaftliche oder kulturelle, also die der 68er, wie eben beschrieben, schon. Nicht aber an eine nationale: Wir haben keine besonders guten Erfahrungen mit Nationalstaaten und Nationalbewusstsein gemacht. Die waren und sind leider immer nur im Krieg miteinander. Nein, vielleicht so etwas, wie es dieser unglückliche Ausdruck „Leitkultur“ andeutet, das ginge…

    C: Gibt es für Sie einen Unterschied zwischen Nationalismus und Patriotismus, also einem guten Gefühl für die eigene Heimat, das aber keinen gleichzeitigen Hass auf anderes beinhaltet?

    L: Historisch gesehen war beides immer eine Herabsetzung des Anderen und Fremden. Glücklicherweise hat der Lernprozess aus dem 2. Weltkrieg zu einer neuen, globalen Leitkultur geführt, die sich allerdings erst langsam durchsetzt: die Menschenrechte. Ja, sie werden noch oft gebrochen.

    C: Eben! Das Konzept der Menschenrechte wird doch permanent missbraucht.

    L: Stimmt, das wird ständig missbraucht. Es scheint den weniger entwickelten Ländern ein Teil des „amerikanischen Imperialismus“ zu sein. Wir kommen einfach nicht so leicht aus dem ewigen Krieg heraus. Da gibts noch viel und immer wieder zu tun.

    C: Es gibt ja die Idee von einem Europa der Vaterländer, das nicht diesen zentralistischen Modellen folgt, so wie es jetzt läuft, sondern wo man versucht nationale Staaten und Identitäten im friedlichen Miteinander zu bewahren.

    L: Das wäre schön, wenn es das wenigstens mal gäbe. Regionale Unterschiede sollen auch bleiben. Jeder soll sehr verschieden sein aber in dieser Verschiedenheit sich mögen und anerkennen und miteinander sein, statt sich immer nur zu bekämpfen, weil der andere anders und fremd ist. Hierzu gehören die Asylgesetze, die Flüchtlingen vor Not und Gewalt helfen sollen, wie wir heute und in Zukunft erleben werden.

    C: Seit den ’68ern sind Feminismus und Geschlechterdebatten immer ein Thema gewesen. Ist das für Sie positiv? Oder eine Initialzündung für das heutige Gender-Mainstreaming?

    L: Es sind Vorformen der schon erwähnten Entwicklung weg vom Körper und der Materie hin zu einer gewissen Vergeistigung, heute Virtualisierung genannt. Das Netz fährt Materie und Körper herunter. Sie sind nicht mehr „real“. Zunehmend auch das Geschlecht. Real ist der körper-,materie-, geschlechtslose Geist im Netz. Das geht, wie schon erwähnt, heute über den Kampf gegen den Kindesmissbrauch, den sehr radikalen Netzfeminismus, das Gender-Mainstreaming. Wir werden nicht mehr so stark geschlechtlich konnotierte Wesen sein, sondern einfach miteinander kommunizieren können, weil dieser schwierige Geschlechtsunterschied uns nicht mehr daran hindert. Und das ist im Netz schon der Fall. Wenn du ins Netz gehst, dann weiß der andere nicht unbedingt sofort, welches Geschlecht du hast und dann kannst du doch ganz anders reden und dich austauschen, als wenn der Geschlechterkrieg wieder eindringt.

    C: Das heißt, wenn das Gender-Mainstreaming sagt, dass der Körper für das Geschlecht keine primäre Bedeutung habe, dann ist GM eigentlich eine Art Internetphilosophie, wenn man so will…

    L: Eine Stufe in der Entwicklung zu einer liebevolleren Welt, ja.

    C: Sie haben jetzt mehrfach davon gesprochen, dass Sie den Geschlechtergegensatz von Mann und Frau als etwas kriegerisches empfinden. Das kann ich aus meiner Erfahrung überhaupt nicht bestätigen. Wie meinen Sie das genau?

    L: Das passiert doch jedem. Du hast eine Beziehung und jetzt stell dir mal vor, die würde von deiner Freundin beendet werden. Ich habe damals gedacht, ich überlebe das nicht!

    C: Das ist sicher schlimm und traurig, hat aber doch mit Krieg nichts zu tun. Wenn eine Frau mich verlässt, dann frage ich mich vielleicht, woran hat’s gelegen? Woran ist es gescheitert? Was habe ich falsch gemacht? Dadurch wird doch aber die Frau nicht zum Kriegsgegner und die verlorene Liebe nicht zum Schlachtfeld, oder sehe ich da was falsch?

    L: In dieser Form von Beziehung und Liebe steckt auch die Vernichtung. Die Vernichtung ist das Ergebnis des Krieges. Die Vernichtung meines Lebens. Oft will man auch noch den früheren geliebten Mensch vernichten. Das ist alles Krieg. Sicher, in der Zeit der Verliebtheit versucht man das Gegenteil des Krieges. Wie wenigen gelingt das auf Dauer! Als ich das erlebte: dass ich sterbe, weil der Andere sich von mir entfernt, setzte ich alles daran, dass ich das nie wieder erleben muss. Deswegen auch war ich für die Revolution, nach der das alles anders ist: ewige Liebe. Da setzte die Kommune damals an: Das Private ist politisch.

    C: Ihr Motto ist ja, Ich rede mit allen, sogar mit COMPACT. Was sagen sie zu der herrschenden Political Correctness: Vergiftet die alle Kommunikation oder ist das aus ihrer Sicht nicht so dramatisch?

    L: Eigentlich soll sie die Kommunikation verbessern, indem sie sprachliche Diskriminierungen, also Kriege untersagt. Ich glaube, das man damit nur die Oberfläche beeinflussen kann und die kriegerische Substanz nicht ausräumt. Dieses Misslingen kann man als Vergiftung erleben. Ich finde, jeder sollte freundlich mit jedem über jedes Thema reden können. Wenn sich viel mehr Leute so verhielten, würden sich jene Hindernisse und Feindseligkeiten verringern, die Menschen daran hindern, sich als schöne, freundliche Wesen zu schätzen oder gar zu lieben. Ich probiere das immer und mit jedem und egal wer kommt und warum er kommt. Und das geht gut, immer besser.

    C: Sie haben mehrfach betont, dass das, was dem friedlichen Miteinander noch im Weg steht, eben das kapitalistische, materialistische Denk- und Wertesystem ist.

    L: Eigentlich die Identifikation mit dem Körper, mit der Materie, deren erfolgreichste Organisationsform der Kapitalismus ist. Ob es eine andere Möglichkeit gibt? Ja, daran glaube ich allerdings auch, weil ich sie erlebt habe und selber lebe – in diesem System. Dafür danke ich übrigens diesem System, dass es mich das hier leben lässt. Es könnte mich ja auch frühzeitig vernichten wollen. Dieses ganz Andere entwickelt sich bereits im alten System. ’68 war eine Vorschau davon, eine erste Morgenröte. Zunächst ist es so für mich, weil ich es so sehe und entsprechend auf die Welt projiziere. Man erzeugt ja ständig die Welt, die man selber ist. Vielleicht ist es nur eine nette, optimistische Projektion meines sich entwickelnden Innern, aber ich denke, dass es darüber hinaus vielen ähnlich geht wie mir. ’68 war ein richtiger Schub in dieser Richtung, der dann nur scheinbar wieder aufhörte. Wir waren draußen aus dem Kapitalismus. Wenn du ihn bekämpfst, machst du ihn nur stärker. Wer kämpft, hat schon verloren. Den Kapitalismus kann man nicht dadurch überwinden, dass man ein anders System an seine Stelle setzt oder gar ihn vernichtet, wie viele unserer politischen Leute das glaubten. Sondern dadurch, dass du ihn verlässt. Wenn du den Körper verlässt, ist der Kapitalismus auch nicht mehr da…Da „drüben“ gibt es keinen Kapitalismus, das sehen ja schon die Netz-Leute. Da gibt es kein Geld, da ist alles umsonst, da ist genug für alle da, kein Mangel, den man dann ungerecht verteilen muss. Es gibt keinen Besitz mehr, keinen Zwang zu verteidigen, was man hat oder anderen etwas wegzunehmen, damit ich mehr habe als sie.

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